Dialectos en España

[miasam]

Hola a todos!
Mi pregunta es ¿cuáles son las diferencias básicas entre los dialectos en España (no entre el español peninsular y el español americano)? ¿Se usan muchas palabras diferentes o es solo la pronunciación? ¿Hay diferencias gramaticales? ¿Me podéis mostrar algunos ejemplos?
Gracias!

 

[francisgranada]

Me parece que tu pregunta la deberías poner en el foro "Etymology, History of languages, and Linguistics (EHL)".

Sin embargo, mi breve respuesta personal es que las lenguas regionales (o dialectos) romances demuestran una bastante gran variedad tanto en el léxico cómo en la fonética y la gramática en toda la área del ex-territorio del Imperio Romano. (Esto absolutamente no significa que sean necesariamente mutualmente incomprensibles).

 

[Aviador]

... (no entre el castellano y el latino)...

Latino es un adjetivo que se usa normalmente con un sustantivo: el alfabeto latino, el Imperio Latino. Como nombre de la lengua, es un sustantivo y se dice latín: la diferencia entre el castellano y el latín.

 

[Kaxgufen]

la diferencia entre el castellano y el latín.

Creo que no habla de eso...

(no entre el castellano y el latino)?

¿Castellano peninsular y americano?

 

[miasam]

¿Castellano peninsular y americano?

Sí Corregido

 

[User With No Name]

¿Castellano peninsular y americano?

Creo que sí. Escucho con bastante frecuencia cosas como "la película está doblada a español latino".

También hay un edificio icónico de la ciudad de la Ciudad de México que se llama la Torre Latinoamericana. He notado en años recientes que todo el mundo lo llama "la Torre Latino" (sic).

 

[Ciprianus]

Si no entiendo mal, la pregunta es sobre las lenguas, idiomas, lenguajes de España, lo de dialecto mejor dejarlo para aquello que no tiene gramática, ni diccionario, ni literatura.

 

[User With No Name]

Si no entiendo mal, la pregunta es sobre las lenguas, idiomas, lenguajes de España, lo de dialecto mejor dejarlo para aquello que no tiene gramática, ni diccionario, ni literatura.

Yo entendí lo contrario: que se refiere a las diferencias regionales en el español/castellano que se habla en España, y no a los idiomas gallego, catalán, euskera, etc..

No soy lingüista, pero llamar "dialectos" del español/castellano a las diferentes variedades de esa lengua que se hablan en Galicia, o Andalucía, o Madrid, o Buenos Aires me parece un uso válido del término.

Pero mejor esperemos a que miasam nos aclare la pregunta.

 

[MiguelitOOO]

Sí, hay diferencias en la forma de hablar el español dentro de España. Esto sucede también en Latinoamérica. La causa es que el territorio donde se habla español es muy extenso.
Pero todos nos entendemos, la mayoría de las veces.

 

[Dymn]

Hay un continuo de diferencias en el acento, sobre todo de norte a sur. Por ejemplo en Canarias y parte de Andalucía se sesea, tal y como se hace en América. También hay zonas en Andalucía en las que se cecea, o sea ambas letras se pronuncian como la z del estándar. Otra diferencia importante del acento es la aspiración de la s a final de sílaba, por ejemplo mihmo en vez de mismo. Esto es habitual en toda la mitad sur según tengo entendido. Y en algunas partes del norte se mantiene la diferencia entre ll y y. Aquí hay varios mapas, no sé si son muy exactos pero. Como verás en el norte el habla suele coincidir más con el escrito. De ahí aquello de "en Valladolid se habla el castellano más puro".

Y en cuanto a diferencias gramaticales según tengo entendido pues en Canarias se usa ustedes tal y como se hace en América, y en el noroeste (Galicia, Asturias y León) creo que casi no se usan los tiempos perfectos con haber. Así que a lo tonto todos los rasgos definitorios del castellano americano se encuentran en alguna región de España.

También hay que añadirle los acentos que surgen del contacto con otras lenguas, tales como el gallego, el vasco o el catalán; que pueden ser nativos o no nativos (hablados por gente que no tiene el castellano como lengua materna). En general se basan en el estándar pero tienen rasgos de la lengua local. Por ejemplo, aunque en catalán se sesee siempre, los catalanes siempre distinguimos ambos sonidos cuando hablamos castellano.

Así que sí, la diferencia más importante es la pronunciación a mi parecer.

 

[Riverplatense]

Creo que los dialectos en sentido propio tienen poca importancia en la España de hoy, pero existen. Yo pensaría en el aragonés, el astur-leonés y quizá el andaluz, que es un dialecto secundario (es decir, derivado del latín a través del castellano).

El aragonés, por ejemplo, conoce diptongos también ante [j] (tiengo ‹tengo›), ha conservado la en palabras cuyos étimos tenían la [f] inicial (harina) y los grupos consonánticos [kl pl fl] (clamar, plan, flama ‹llamar, llano, llama›) etc. También hay algunas diferencias gramaticales. Por ejemplo, el posesivo se usa con el artículo: la tuya casa ‹tu casa›.

El astur-leonés también presenta formas como tiengo, viengo y harina ([h-]) e incluso farina. Las vocales finales se cierran (manu, monti ‹mano, monte›), un poco como en portugués con el cual tiene algunas características en común. En el asturiano aparece también la metafonía (pirru—perros). En el astur-leonés es particularmente interesante que no existen formas temporales compuestas, otra característica conservatoria.

 

[Penyafort]

El aragonés y el astuleonés no son dialectos. Son lenguas romances cuya fonética, morfosintaxis y léxico han seguido su propia evolución a partir del latín y ahora cuentan con su propia estandarización. Su mayor problema es el estado precario en que se encuentran con respecto al resto al no ser oficiales en sus respectivos territorios y tener un número mucho menor de hablantes. Es cierto que en manuales antiguos figuran como "dialectos históricos", una especie de eufemismo para decir que, incluso sabiendo que no eran dialectos del castellano, no los consideraban lenguas como al resto por puro prejuicio. Parece que incluso en los libros de texto ese prejuicio ahora ya ha sido superado. Ambos idiomas cuentan, eso sí, con sus propios dialectos.

Si nos reducimos al territorio de España donde el español o castellano se ha venido hablando autóctonamente durante siglos (es decir, no incluyendo el español que se habla en los territorios del catalán, el gallegoportugués, el vasco, el asturleonés, el aragonés y el gascón, que es básicamente un castellano septentrional con algunas influencias de las lenguas citadas), entonces la principal división dialectal sería entre un bloque septentrional y un bloque meridional, que simplificándolo mucho sería como decir de Madrid arriba y de Madrid abajo. En realidad, el más homogéneo es el núcleo del norte, con ligeras variaciones según se avanza hacia León o Aragón, mientras que en la mitad meridional hay toda una serie de transiciones dependiendo de qué isoglosas se consideren más importantes. El extremo meridional, que el hablante medio suele identificar con el "andaluz", sería el hablado principalmente en las provincias de Huelva, Sevilla, Cádiz y Málaga.

En este map hecho ad hoc (http://oi67.tinypic.com/35jxcie.jpg) se puede apreciar lo que quiero decir. Cuanto más oscuro el rojo que identifica el bloque meridional, mayor número de diferencias fonéticas respecto al bloque septentrional amarillo.

 

[francisgranada]

A mí me parece que ante todo sería importante usar la misma terminología para entendernos, unos con otros ... Desde el punto de vista sociolingüístico, el término dialecto significa una variante de lengua(je) utilizada actualmente más o menos solo en la comunicación oral, es decir no tiene el estaus oficial (a diferencia del término lengua).

Sin embargo, en mi opinión desde el punto de vista puramente lingüístico, hay que diferenciar si hablamos de una variante proveniente de otra variante del latín vulgar o si se trata de directa proveniencia del mismo latín vulgar. Por lo tanto me parece (sin duda alguna) más correcto usar el término lengua (regional) y no dialecto en caso del galaicoportugués, asturleonés, aragonés, gascón, provenzal, siciliano, napolitano, emiliano-romañol, etc., ni hablando del catalán o sardo (que son lenguas diferentes también para el "oído de un laico").

No he mencionado el vasco que es obviamente una lengua autónoma y no dialecto del español, simplemete porque no proviene del latín (además, no es ni una lengua indoeuropéa). Otra cosa es que la lengua vasca la podemos dividir en varios dialectos ....

Una última observación: no es tan raro encontrar unas semejanzas fonéticas, gramaticales o léxicas entre varias regiones del territorio donde se hablan las (variedades de) lenguas romances. Esto solo confirma lo que intento expresar: en general, no se trata de dialectos (del español, italiano, francés, etc.), sino de lenguas (regionales) provenientes directamente del latín vulgar.

 

[Riverplatense]

Sin embargo, en mi opinión desde el punto de vista puramente lingüístico, hay que diferenciar si hablamos de una variante proveniente de otra variante del latín vulgar o si se trata de directa proveniencia del mismo latín vulgar. Por lo tanto me parece (sin duda alguna) más correcto usar el término lengua (regional) y no dialecto en caso del galaicoportugués, asturleonés, aragonés, gascón, provenzal, siciliano, napolitano, emiliano-romañol, etc., ni hablando del catalán o sardo (que son lenguas diferentes también para el "oído de un laico").

En cuáles situaciones se podría, entonces, hablar de dialectos? Y cómo serían de tratar variedades/dialectos del alemán o de otras lenguas? En la literatura romanística se observan raros casos en que el concepto de lengua se usa en sentido tan amplio, y se suelen considerar como lenguas habladas en la península ibérica solamente el portugués, el gallego, el español y el catalán. Desde mi punto de vista, este procedimiento es razonable. No obstante, hay que tener presente que la distinción entre dialecto y lengua muchas veces no es clara, y hay diferentes parámetros utilizados para operar tal distinción, así que la mejor respuesta a la pregunta si una variedad es una lengua o no quizá es: «depende», especialmente porque se podrían siempre encontrar excepciones válidas para argumentar en contra de cada afirmación. Otro problema es que tampoco el siciliano o el napolitano son variedades monolíticas, sino que hay diferentes variedades que además carecen de un estándar (problema que, sin embargo, vale también para el sardo, que siempre es considerado como lengua).

ni hablando del catalán o sardo (que son lenguas diferentes también para el "oído de un laico").

No estoy tan seguro. Creo que el sardo tiene más en común con el italiano estándar que, por ejemplo, el piemontés. Y el ladín (es decir, las lenguas retorromances) tampoco es tan distante de los demás dialectos (o lenguas) de la Italia septentrional. Las diferencias elementales son, sin embargo, muy significantes. El sardo construye el plural sigmático, como el español, mientras que las demás variedades de la Italia meridional pertenecen a la Romania oriental, sin plural sigmático. Hay otros rasgos del sardo y del ladín que son tan especiales desde un punto de vista sistemático, aunque la proximidad al italiano no es menor que la del lombardo o del barese.

 

[jmx]

El aragonés, ... ha conservado la en palabras cuyos étimos tenían la [f] inicial (harina)

Que yo sepa, en Aragón o se dice [farina] en los dialectos supervivientes del aragonés, o [arina]; [harina] con aspirada no solo no se da sino que no se ha dado nunca en Aragón, aunque sí en algunos dialectos astur-leoneses o en una amplia zona del sur de España.

 

[francisgranada]

Hola Riverplatense.

No creo que nosotros dos nos estémos contradiciendo ... Dejando aparte la sociolingüística, la sustancia es lo que dices tu mismo:

... No obstante, hay que tener presente que la distinción entre dialecto y lengua muchas veces no es clara, y hay diferentes parámetros utilizados para operar tal distinción ...

Es decir, no tenemos una clara y unívoca definición del término dialecto.

... El sardo construye el plural sigmático, como el español ...

No solo ... Mira la conjugación sarda del verbo cantare: canto, cantas, canta(t), cantamus, cantaes, cantan(t). O, por ejemplo, las canciones religiosas Ninnía a Gesús y Ave mama de Deu, sobre todo unos fragmentos cómo: "derraman perlas finas", "es de hermosura", "carignos l’has dadu (cariños le has dado)", etc ... Lo que quiero decir es que el sardo es una lengua que es semejante al italiano pero sustancialmente no menos se asemeja al español que al italiano. Obviamente, visto que la isla de Cerdeña hace parte del estado de Italia, la influencia del italiano es siempre más y más fuerte ... Lo que quiero decir es que la „semejanza“ no es un verdadero criterio. Si hipotéticamente la Cerdeña administrativamente formase parte de España, entonces hoy día probablemnte la lengua sarda la considerarían dialecto español.

…Creo que el sardo tiene más en común con el italiano estándar que, por ejemplo, el piemontés ….

De acuerdo. Pero oso decir que también el castellano estándar es más comprensible que el piemontés para un “italiano común“ (que habla/conoce solamente el italiano estándar). No obstante, a nadie le viene a la mente clasificar/considerar el castellano como dialecto italiano …. En otras palabras, el piemontés (o piamontés), personalmente tampoco lo consideraría dialecto italiano, sino más bien una lengua regional romance (eventualmente también dialecto galoitaliano).

 

[Penyafort]

También hay algunas diferencias gramaticales. Por ejemplo, el posesivo se usa con el artículo: la tuya casa ‹tu casa›.

Algunas diferencias gramaticales menores son las que tiene un dialecto como puede ser el andaluz o el rioplatense. Las diferencias de la gramática aragonesa son las propias de una lengua próxima pero claramente diferenciada, en muchos casos más próxima al conjunto catalán-occitano (No fa guaire que soi arribato. Mica no t'extranye que pleva maitín. Ya en tiengo prou, de vin). Baste con ver lo pormenorizada que puede llegar a ser en este documento: Gramatica Basica de l'Aragonés.

Si a ello le sumamos la fonología y el léxico diferenciado, resultados autóctonos del latín, no considerarlo lengua significa que sistemas como el gallegoportugués tampoco lo serían, pues a la postre resultan más próximos.

En la literatura romanística se observan raros casos en que el concepto de lengua se usa en sentido tan amplio, y se suelen considerar como lenguas habladas en la península ibérica solamente el portugués, el gallego, el español y el catalán. Desde mi punto de vista, este procedimiento es razonable.

No es en absoluto razonable si no se usan los mismos parámetros para todos los sistemas lingüísticos. Y en el caso de muchos ellos, hasta no hace mucho se utilizaban parámetros más sociolingüísticos, o incluso extralingüísticos, que realmente basados en la lengua en sí. También catalán y gallego han sido considerados dialectos en su momento, y sigue habiendo muchos legos en la materia que siguen creyéndolo aún hoy día, porque en vez de un análisis lingüístico se hacía uno de matiz sociopolítico.

 

[miasam]

Fue muy interesante saber todo esto, gracias amigos!
El problema de los dialectos y las lenguas lo estudio desde hace unas semanas y sigue pareciendo muy pero muy complicado. Creo que encontraráis esto interesante: Una lengua es un dialecto con un ejército y una marina - Wikipedia, la enciclopedia libre ¡no dudéis en discutir el tema!

que se refiere a las diferencias regionales en el español/castellano que se habla en España, y no a los idiomas gallego, catalán, euskera, etc..

has entendido correctamente sin embargo, todas las respuestas son muy educativas, ¡gracias otra vez!

 

[miasam]

francisgranada, has hecho una obsservación muy interesante sobre la lengua sarda. Cuando estuve en Cerdeña, todo el mundo decía que esa lengua no se parecía a ningún otra, no sabía que tenía tanto en común con las lenguas romances.
Dymn, el atlas lingüístico es exactamente lo que necesitaba y buscaba, ¡gracias!

 

[Riverplatense]

Hola francisgranada, hola Penyafort,

creo que mi argumentación se ha basado en la idea de que, en el fondo, la clasificación de una variedad como lengua o dialecto es, hasta un cierto punto, arbitraria, así que he usado las convenciones como punto de referencia. Por eso no niego la validez de vuestros argumentos, aunque creo que muchas veces se podrían encontrar también argumentos para el otro lado. En cuanto a la conjugación del sardo, por ejemplo, se podría decir que la proximidad a la conjugación del español es indirecta, porque la proximidad más notable es siempre aquella con el latín. Y el hecho de que en sardo y en español (y en latín) existe la forma cantas, que en italiano es canti pertenece también al mismo complejo fenomenológico que las dos formaciones distintas del plural.

No obstante, no contradigo substancialmente. Diría más bien que estoy dispuesto a aceptar cada clasificación, porque cuando me acerco a una variedad, en el fondo, me da igual si se trata de un dialecto o una lengua. Sé que existen contextos en los que la clasificación no es en absoluto indiferente, pero, desde mi punto de vista, estos contextos tienen que ver con la lingüística solo mediatamente.

 

[francisgranada]

... en el fondo, la clasificación de una variedad como lengua o dialecto es, hasta un cierto punto, arbitraria ...

Parece que sí y es este el problema. En un ramo de ciencia (creyendo que la lingüística lo es), prefiriría términos posiblemente exactos y unívocos.

... No es en absoluto razonable si no se usan los mismos parámetros para todos los sistemas lingüísticos. Y en el caso de muchos ellos, hasta no hace mucho se utilizaban parámetros más sociolingüísticos, o incluso extralingüísticos, que realmente basados en la lengua en sí ...

De acuerdo. Quiero añadir lo siguiente para ilustrar un poco unas contradicciones/paradojas:

1. Si aplicamos rigurosamente el aspecto sociolingüístitico, es decir los "sistemas de comunicación oral de los seres humanos" (coloquialmente lenguas ) los dividimos en dos grupos: a) lenguas y b) dialectos, entonces el pobre niño cuya primera "habla" (quiero evitar la palabra lengua) es un dialecto p.ej. andaluz o lombardo, prácticamente no tiene ninguna lengua materna, sino tiene solamente un dialecto materno ...

2. Los constructos tipo dialecto español, dialecto italiano, etc ... pierden su valor lingüístico porque no es claro a qué se refieren los adjetivos español e italiano ... (¿al territorio del Estado?, ¿a una lengua común/preexistente - cuál?, ¿a unas caractéristicas/parámetros - cuáles?, etc ...)

 

[Penyafort]

Como me da la impresión de que en este hilo las dudas del mensaje original no han quedado aún realmente resueltas, expongo mi opinión.

La gran división dialectal en España con respecto al idioma castellano se da entre el norte y el sur y tiene que ver con isoglosas al respecto de la pronunciación de las eses a final de palabra o sílaba. El norte es más homogéneo, puesto que se trata de una zona en que el castellano es constitutivo en su área central, estando su extensión occidental y oriental basada en dicho castellano constitutivo con interferencias de los otros idiomas constitutivos en los territorios históricos. En el sur, al tratarse de dialectos consecutivos, hay variantes específicas más notorias. Aun así, y simplificando mucho, en mi opinión una clasificación sencilla podría ser:

Idioma castellano (o español) en España:

I) Septentrional

A. Castellano (Su registro culto es el habitual en los medios)​

1) Castellano central​

2) Nororiental o castellano interferido por el navarroaragonés​

3) Noroccidental o castellano interferido por el asturleonés​

4) Castellano interferido por el catalán​

5) Castellano interferido por el gallegoportugués​

6) Castellano interferido por el vasco ​

II) Meridional

B. Meridional occidental​

7) Extremeño​

8) Andaluz occidental​

C. Meridional centro-oriental​

9) Manchego​

10) Suroriental​

10a) Murciano​

10b) Andaluz oriental​

D. Meridional atlanto-caribeño​

11) Canario​

Cada uno de estos grupos incluye, lógicamente, subgrupos y numerosas hablas locales. (Es obvio que la percepción dialectal de la gente varía en función de la experiencia personal. Muchos hablantes del septentrional, por ejemplo, notarán que alguien habla una variedad meridional sin tener muy clara cuál es)

2 y 3 son el resultado de un castellano interferido desde hace siglos por los romances autóctonos. 4, 5 y 6 son el resultado de un castellano interferido en época más reciente. Las divisiones en el grupo meridional son más confusas debido a su historia, pero en general se percibe un grupo más occidental, con aspiración de jota, elisiones de líquidas finales, etc., y un grupo suroriental, donde es clave la diferencia en el vocalismo. La distinción entre el suroeste y el sureste también afecta algo al léxico residual, sobre todo en lo que respecta al extremeño (del leonés) y al murciano (del aragonés y el valenciano). Mención aparte sería el canario, grupo donde podrían, por ejemplo, incluirse el cubano y el puertorriqueño si Cuba y Puerto Rico siguieran siendo provincias ultramarinas del reino. (Huelga decir que todo esto es teórico y que en la práctica cada hablante es un mundo y los actuales desplazamientos y accesos a medios de cualquier parte han homogeneizado o producido curiosas particularidades en muchos ámbitos, especialmente urbanos)

Incluyo un mapa ad hoc para una ubicación aproximada de las variedades.

 

[Circunflejo]

@Penyafort, ¿qué criterio se ha seguido para determinar la línea verde que marca el límite meridional del castellano central? No acabo de ver qué puede tener de diferente el castellano que se habla entre esa línea y la línea roja que hay debajo de ella.

 

[Penyafort]

@Penyafort, ¿qué criterio se ha seguido para determinar la línea verde que marca el límite meridional del castellano central? No acabo de ver qué puede tener de diferente el castellano que se habla entre esa línea y la línea roja que hay debajo de ella.

La aspiración de las eses posvocálicas. Aquí se da cuenta de las cuatro palabras que figuran al respecto en el ALPI.

Obviamente lo que tienen las isoglosas es que las clasificaciones pueden variar en función de la importancia que se atribuye a una u otra. Muchos de los mapas dialectales ofrecen una frontera principal parecida, aunque a menudo puede verse también que el manchego, por ejemplo, es considerado como "de transición", ya que no le afectan plenamente algunas de las isoglosas que se producen con claridad en las variedades andaluzas y la canaria.

 

[Circunflejo]

La aspiración de las eses posvocálicas. Aquí se da cuenta de las cuatro palabras que figuran al respecto en el ALPI.

Gracias. Una especie de área de transición en la que se aspiran las eses posvocálicas, pero con menor frecuencia que más al sur.

 

[jmx]

I) Septentrional

A. Castellano (Su registro culto es el habitual en los medios)​

​

Esto ya lo he dicho muchas veces, pero lo repetiré las que haga falta, porque me parece la mentira número uno de la filología española: En los medios españoles lo que se usa es el registro alto de Madrid, es decir, un dialecto típicamente meridional barnizado con pronunciación ortográfica. Ni rastro de dialecto "septentrional". Y cada vez menos rastro en el propio norte de España, por otro lado. La pervivencia de la mentira solo puede basarse en una especie de "acto de fe", porque es que no aguanta ni el más superficial de los análisis. Y también se basa en que el estudio del lenguaje real que usaba hasta hace poco la mayoría de gente en la mitad norte de España es evitado sistemáticamente entre los filólogos.

 

[S.V.]

ciencia (creyendo que la lingüística lo es)

That map (p. 156) seems consistent with the 'shade' below Madrid.

A 'not real northern' after Jmx I imagine comes from those mountains. Un saludo.

 

[Penyafort]

Esto ya lo he dicho muchas veces, pero lo repetiré las que haga falta, porque me parece la mentira número uno de la filología española: En los medios españoles lo que se usa es el registro alto de Madrid, es decir, un dialecto típicamente meridional

¿Y sería mucho pedir que aportases cuando menos dos o tres características típicamente meridionales de ese registro alto de Madrid usado en los medios?

 

[jmx]

¿Y sería mucho pedir que aportases cuando menos dos o tres características típicamente meridionales de ese registro alto de Madrid usado en los medios?

Está claro que no lees a menudo mis posts porque hace tiempo que lo voy comentando:

- Primero, por mucho que la reprimen, continuamente se les "ejcapa" la aspiración de eses y zetas implosivas: la mim·ma legil·latura, etc.
- Segundo: pronuncian las 'x' ortográficamente como si les fuera la vida en ello: un eksplosivo eksperimento que causa ekspectación, etc.
- Tercero: de la misma manera pronuncian ortográficamente los grups 'ns': la iNstrucción en el iNstituto es iNspiradora, etc.
- Cuarto: una variación de los dos temas anteriores, intentan pronunciar esos grupos latinizantes de 2 consonantes implosivas, pero como les cuesta, se comen la letra "dificilita", es decir la 's': Ha habido una ekplosión en el iNtituto, etc.
- Quinto: una característica muy general y para nada mal vista en todo el norte de España (hasta hace unas décadas), como es pronunciar los sufijos -ado en una sola sílaba, entre [ao] y [aw], la evitan a toda costa, y en todo caso las pocas veces en que alguien habla así en los medios es que ya lleva media hora "ajpirando las esej". Ah, e incluso cuando se 'comen' esa 'd', muchas veces lo hacen sin ganar sílaba: can.sa.o (tres sílabas), en vez de can.sau (siempre 2 sílabas en el norte).
- Sexto: la entonación. Aunque es difícil explicarlo, cualquiera que esté acostumbrado a oír las diversas entonaciones típicas del norte de España, observará que la de los medios es totalmente distinta.
- Séptimo: el antihiatismo. Otra característica bastante general en el norte de España que en los medios no aparece prácticamente nunca. (áhora el máestro se ha cáido, etc.)
- Octavo: la -d final. Aparte de la pronunciación como [θ], que se da en algunas partes del norte de España, pero no la mayoría, y que tampoco es común en los medios, lo que si se oye es una [d] final o a veces fricativa [ð], característica dialectal que parece ser exclusiva de Madrid y un área cercana.

Bueno, casi todo es fonología, pero si se observara bien y se cotejara estadísticamente seguro que aparecerían también cosas de morfología y sintaxis, y no digamos léxico. Partimos de la base de que hay mucho escrito sobre cómo se debería hablar, pero o poco o nada sobre cómo se habla realmente ni en los medios, ni en el área del supuesto "castellano puro".

 

[jmx]

That map (p. 156) seems consistent with the 'shade' below Madrid.

A 'not real northern' after Jmx I imagine comes from those mountains. Un saludo.

No entiendo. ¿Ahora la cuestión es la genética?

 

[S.V.]

No entiendo. ¿Ahora la cuestión es la genética?

It also predicts a line for Valencia, I imagine after the colors of Homes discutint en valencià. Of course, once media and capitals level things in young people, maps change. Demographic maps for Spain seem to point in that direction, around Madrid above.

(Más bien era 'este documento concuerda con Nature, las montañas no han cambiado, luego cambian las líneas').

 

[Hulalessar]

Yo diría que el dialecto o variedad que hablan los madrileños es de transición. No es claramente como la variedad que se habla en, digamos, Málaga. Sin embargo, la variedad hablada en los medios no me parece que tenga características sureñas significativas.

 

[Circunflejo]

Yo diría que el dialecto o variedad que hablan los madrileños es de transición.

Sí, de transición del manchego al castellano septentrional. El mapa de @Penyafort lo ilustra bastante bien.

 

[jmx]

Yo diría que el dialecto o variedad que hablan los madrileños es de transición. No es claramente como la variedad que se habla en, digamos, Málaga. Sin embargo, la variedad hablada en los medios no me parece que tenga características sureñas significativas.

¿Y qué "características norteñas significativas" tiene?

 

[Hulalessar]

¿Y qué "características norteñas significativas" tiene?

No soy fonético, así que no puedo responder en detalle. Mi impresión general es que algunas características, como no distinguir entre "ll" e "y", pueden estar presentes, pero que los madrileños no se parecen en nada a los malagueños. Vamos, que cada vez menos malagueños suenan a malagueños. Con el aumento de la movilidad y los medios, creo que ha habido cierta nivelación de dialectos. He viajado por toda España (principalmente manteniéndome en las grandes ciudades) y suele ocurrir que entiendo más a la gente joven que a la gente mayor. Por supuesto, me doy cuenta de que muchas personas son bidialectal y usarán un lenguaje más cercano al estándar cuando hablen con extraños.

 

[Penyafort]

Viendo lo que se ha ido comentando, me veo obligado a aclarar, en primer lugar, una cosa que creía que mi clasificación ya hacía evidente; todos sabemos que por “registro culto” se entiende una forma de hablar que no se corresponde totalmente a una variedad natural en concreto (suele considerarse un constructo que nadie tiene por variedad materna) pero que como toda forma de hablar tiene unas características que lo acercan más a unas variedades o a otras. De ahí que mi explicación entre paréntesis haga referencia al grupo septentrional por proximidad, pero no está situada en el apartado de ninguna de las variedades septentrionales en concreto, puesto que cada una tiene unos rasgos específicos que la diferencian de ese registro culto. Una mayoría de hablantes septentrionales tienen claro que cáido y máistro no pertenecen a dicho registro.

- Primero, por mucho que la reprimen, continuamente se les "ejcapa" la aspiración de eses y zetas implosivas: la mim·ma legil·latura, etc.

Este es el único punto de los que comentas que realmente responde a una característica considerada meridional. Y que comenten cuantos foreros gusten al respecto, pero yo no oigo que este rasgo se produzca con frecuencia en los presentadores de informativos, ejemplo típico de uso estándar en los medios.

- Segundo: pronuncian las 'x' ortográficamente como si les fuera la vida en ello: un eksplosivo eksperimento que causa ekspectación, etc.
- Tercero: de la misma manera pronuncian ortográficamente los grups 'ns': la iNstrucción en el iNstituto es iNspiradora, etc.
- Cuarto: una variación de los dos temas anteriores, intentan pronunciar esos grupos latinizantes de 2 consonantes implosivas, pero como les cuesta, se comen la letra "dificilita", es decir la 's': Ha habido una ekplosión en el iNtituto, etc.
- Quinto: una característica muy general y para nada mal vista en todo el norte de España (hasta hace unas décadas), como es pronunciar los sufijos -ado en una sola sílaba, entre [ao] y [aw], la evitan a toda costa, y en todo caso las pocas veces en que alguien habla así en los medios es que ya lleva media hora "ajpirando las esej". Ah, e incluso cuando se 'comen' esa 'd', muchas veces lo hacen sin ganar sílaba: can.sa.o (tres sílabas), en vez de can.sau (siempre 2 sílabas en el norte).
- Sexto: la entonación. Aunque es difícil explicarlo, cualquiera que esté acostumbrado a oír las diversas entonaciones típicas del norte de España, observará que la de los medios es totalmente distinta.

Estos rasgos son sencillamente un ejemplo de la diferencia entre registro oral culto y registro oral popular, no de un contraste septentrional-meridional. Un mismo hablante de Zaragoza puede decir en la calle «El tasi quedó ’strozau» y cambiarlo a «El taksi quedó destrozado» al leer la noticia en otro contexto, sin que eso sea visto como otra cosa que un cambio de registro.

En lo tocante a la entonación, lo habitual en el estándar de los medios en España -y, aunque menos, también en otros países- es que se tienda a una monotonía de la curva entonativa, de manera que esta no se identifique con una realización concreta.

Bueno, casi todo es fonología, pero si se observara bien y se cotejara estadísticamente seguro que aparecerían también cosas de morfología y sintaxis, y no digamos léxico.

Por más que piense, no se me ocurre ninguna palabra meridional que prolifere más que su correspondiente del norte, a no ser que se trate de algo muy específico que se dé típica o casi exclusivamente en el sur. De todas maneras, el léxico es algo mucho más complejo en mi opinión, porque se dan unos factores distintos y no siempre la partición norte-sur es tan nítida; en muchos casos, se trata más bien de una distinción este-oeste, como en el caso de la preferencia por aceituna u oliva.

Partimos de la base de que hay mucho escrito sobre cómo se debería hablar, pero o poco o nada sobre cómo se habla realmente ni en los medios, ni en el área del supuesto "castellano puro".

No hay ningún tipo de "pureza" en las lenguas; a lo sumo, soluciones más genuinas. Que un territorio convenga en que el registro estándar del idioma esté más próximo a unas variedades u otras no deja de ser una convención, y como tal, también sujeta a que cambie con en el tiempo.

 

[Circunflejo]

en muchos casos, se trata más bien de una distinción este-oeste, como en el caso de la preferencia por aceituna u oliva.

Aquí decimos aceituna..., pero el aceite no es de aceituna sino de oliva. Cosas del lenguaje.

 

[Hulalessar]

No soy fonético

...tiene que ser "No soy fonetista".

 

[S.V.]

- Sexto: la entonación. Aunque es difícil explicarlo, cualquiera que esté acostumbrado a oír las diversas entonaciones típicas del norte de España, observará que la de los medios es totalmente distinta.

People's common opinions on Valladolid, etc. also seem to follow a basic explanation, with that genetic map. Madrid or Toledo would not be a simple projection of Burgos, etc. and they develop somewhat separated by the mountains. While there do not seem to be many shocks to the Castilian of Valladolid or Salamanca, with early universities (1241, 1252).

It would be interesting to know by what time certain forms disappear in the capitals. Teresa of Ávila only uses antier, next to other authors preferring anteayer, for example. Today, still antier around Sevilla. Then of course, some Spanish here from your ports.

 

[jmx]

Estos rasgos son sencillamente un ejemplo de la diferencia entre registro oral culto y registro oral popular, no de un contraste septentrional-meridional.

Mira, no voy a seguir con esta discusión, ya veo que no vale la pena. No sé si por alguna razón te has marcado el objetivo de defender el honor de la filología española o algo así, o bien es que tu percepción de lo que oyes está de tal modo condicionada por la ideología lingüística dominante que no eres capaz de captar aquello que choca con esa ideología. En toda la mitad norte de España nunca nadie había dicho animaladas como "un eksperto ekstranjero", en ningún registro, y seguramente ahora sí que hay quien lo dice, que son ni más ni menos que los mismos que cuando están más relajados hablan de "un ehperto ehtranjero": ambas cosas van en el mismo paquete, esas son las personas que ya están culturalmente "meridionalizadas".

 

[Penyafort]

Mira, no voy a seguir con esta discusión, ya veo que no vale la pena.

Eres muy libre de considerar lo que quieras. Pero si los datos que aportas para sustentar tus asertos son más rebatibles que debatibles, entonces llámalo opinión, no discusión.

No sé si por alguna razón te has marcado el objetivo de defender el honor de la filología española o algo así,

Mientras siga habiendo filólogos hispánicos que consideren dialecto al aragonés o crean que las Glosas Emilianenses son cuna del español, poco honor tendrán digno de defenderse.

o bien es que tu percepción de lo que oyes está de tal modo condicionada por la ideología lingüística dominante que no eres capaz de captar aquello que choca con esa ideología.

Si por "ideología dominante" te refieres a lo que el común de los hablantes percibe frente a lo que tú percibes, tal vez seas tú quien tiene algún tipo de ideología meridionalizante que choca con todo lo demás. Por mí como si defiendes que los dioses nos hablan en sueños.

En toda la mitad norte de España nunca nadie había dicho animaladas como "un eksperto ekstranjero", en ningún registro, y seguramente ahora sí que hay quien lo dice, que son ni más ni menos que los mismos que cuando están más relajados hablan de "un ehperto ehtranjero": ambas cosas van en el mismo paquete, esas son las personas que ya están culturalmente "meridionalizadas".

O sea que los hablantes de Zaragoza o Pamplona que no dicen "un ehperto ehtranjero" es porque no están relajados; será que van muy tensos cuando hablo con ellos. Si me apuras, añadiré que cuando están desatados perreando en un bar, van y se pasan al ya tu sabe, empesamo lento dehpué salvahe...

 

[Circunflejo]

Por más que piense, no se me ocurre ninguna palabra meridional que prolifere más que su correspondiente del norte, a no ser que se trate de algo muy específico que se dé típica o casi exclusivamente en el sur.

Quizá nos pueda servir de ejemplo alboroque aunque no estoy seguro del término que usan en el norte pirenaico (en el cantábrico es (cor)robra).

 

[merquiades]

Quizá nos pueda servir de ejemplo alboroque aunque no estoy seguro del término que usan en el norte pirenaico (en el cantábrico es (cor)robra).

¿Estás meridionalizado, Circunflejo? ¿Al menos cuando táh mu relajao?

 

[Circunflejo]

¿Estás meridionalizado, Circunflejo?

No.

¿Al menos cuando táh mu relajao?

Cuando estoy muy relajado, imito acentos y lo mismo me meridionalizo que me aragonesizo, que me galleguizo, que me catalanizo, que euskaldunizo...

 

[S.V.]

¿cuáles son las diferencias básicas entre los dialectos en España? ... ¿Me podéis mostrar algunos ejemplos?

You can also see a few more there Between Dialect and Standard: Dynamics of Variation and Change in Madrid (pp. 187, 191).

 

[Penyafort]

Quizá nos pueda servir de ejemplo alboroque aunque no estoy seguro del término que usan en el norte pirenaico (en el cantábrico es (cor)robra).

En Aragón y en general en toda la Corona de Aragón, alifara.

You can also see a few more there Between Dialect and Standard: Dynamics of Variation and Change in Madrid (pp. 187, 191).

That is in fact a most interesting study. It not only shows that differences in Madrid go by barrio, even if Madrid is mainly 'conservative' in preservation of [ s ], but also -and this I found even more interesting- that many young speakers might already be mixing 'standard' features with local southern ones. Instead of the 'meridionalización' jmx is claiming for, it would rather point to the opposite direction.

 

[Circunflejo]

En Aragón y en general en toda la Corona de Aragón, alifara.

An Arab word too like alboroque.

 

[merquiades]

That is in fact a most interesting study. It not only shows that differences in Madrid go by barrio, even if Madrid is mainly 'conservative' in preservation of [ s ], but also -and this I found even more interesting- that many young speakers might already be mixing 'standard' features with local southern ones. Instead of the 'meridionalización' jmx is claiming for, it would rather point to the opposite direction.

Los hijos de inmigrantes que sean manchegos, andaluces o ecuatorianos o argentinos no suelen tener el acento de sus padres sino el de los amigos del insti.
Normalmente se pronuncia la ese en Madrid, pero muchos dicen jota antes de k o g. Tu tienej que ver que loj gatoj comen marijco. La d final se pronuncia z. El barrio de la prosperidaz. Se dice cansao pero cansada. La ch se pronuncia casi tse. Una tsica de mi clase. Dicen azto y compazto. Ciertos Madrileños tienen un yeismo muy fuerte, lo digo yyyo. Se yyeva. Pero al leer a Galdós me di cuenta que aún era el caso en el siglo XIX. Decía él que era una mezla entre el aragonés y el andaluz.
A mi juicio el articulo no aporta nada nuevo. La mitad de España se ha vaciado y muchos millones han ido a Madrid a buscar una vida mejor. Nada más llegar empiezan a adoptar el acento urbano.. la ese, la jota, el yeismo y el leismo. Ni norteño ni sureño... cuando visitan el pueblo de sus abuelos no tienen el mismo deje.

Es verdad que el nuevo acento urbano joven andaluz, sin dejar de ser andaluz, suena menos fuerte. Distinguen la ese y la zeta. Dicen de vez en cuando una ese final o una d intervocálica. No se confunden la ere y la ele. Ya no dicen cosas como si utéee me queréis váyanse

 

[Circunflejo]

Ya no dicen cosas como si utéee me queréis váyanse

Si me queréis, irse is a well-known sentence said by Lola Flores in the wedding of her daughter Lolita and even if no one said it anymore, it'll be recalled a long time.

 

[Penyafort]

A mi juicio el articulo no aporta nada nuevo. La mitad de España se ha vaciado y muchos millones han ido a Madrid a buscar una vida mejor. Nada más llegar empiezan a adoptar el acento urbano.. la ese, la jota, el yeismo y el leismo. Ni norteño ni sureño... cuando visitan el pueblo de sus abuelos no tienen el mismo deje.

Que conste que yo estoy de acuerdo en que el habla de Madrid es de transición. De hecho, creo que el mapa lo marca claramente. En lo que yo discrepo es en que sea la referencial en el registro formal de los medios de comunicación. Si lo fuera, nadie podría imitar el "acento madrileño", puesto que no se diferenciaría de ese registro. Y todos los hablantes tenemos en mente ese "acento madrileño" que, aunque estereotipado, contiene rasgos ya mencionados que son vistos como típicos y que lo acercan al manchego. La referencial, en cambio, es mucho más próxima al grupo septentrional porque precisamente se basa en esa abstracción conservadora que distingue entre [ s ] y [ θ ] y huye de aspiraciones. Tanto es así, que incluso los presentadores de informativos de Canal Sur tienden a ella, en clara diferencia con el resto de programas.

Es verdad que el nuevo acento urbano joven andaluz, sin dejar de ser andaluz, suena menos fuerte. Distinguen la ese y la zeta.

El artículo especifica, no obstante, que sucede en el andaluz oriental.