Dialects and language (Iberian languages)

[OHSU]

Despite the idea that there is only a continuum of dialects...

Thank you very much for your thoughtful and well-spoken post. I agree with everything you've said with one small clarification. I believe that when people refer to a "continuum of dialects" they are not referring to the modern situation where many minority dialects have completely died out and been replaced by languages of influence, but rather the historical situation centuries and centuries ago. I, personally, have mostly used that concept to refer to the dialects of Visigoth Hispania.

With regard to your closing comments, there is a very interesting thread here: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1649609

 

[jmx]

I believe that when people refer to a "continuum of dialects" they are not referring to the modern situation where many minority dialects have completely died out and been replaced by languages of influence, but rather the historical situation centuries and centuries ago.

Despite the idea that there is only a continuum of dialects, as you cross Spain from, say La Coruña to, say, Castellón, there is nevertheless something of a sharp distinction between Galician and Spanish in the east and Spanish and Catalan in the west.

Dialect continua are not necessarily a thing of the past, in fact in the Iberian Peninsula a continuum still exists or at least existed until very recently. But continua needn't be gradual in all possible paths: The Romance continuum between Portugal and France can only be felt through a certain path, crossing Galicia, Asturias, Cantabria, and then northern Aragon and Catalonia. The linguistic border between Portuguese and Spanish is sharp south of Zamora province, and the one between Catalan and Spanish is sharp south of Huesca province; this is due to the peculiar history of the Peninsula in the middle ages.

 

[Ajura]

Making a distinction between Ibero-Romance and Gallo-Romance is I feel more than anything motivated by geography and cannot really be sustained on purely linguistic grounds. Catalan, included in the former, and Occitan, included in the latter, are more like each other, than either is respectively to Spanish or French, even if it is not the case, as some hold, that Catalan and Occitan were once one language.

Further, describing Catalan as intermediate between Spanish and French, though to an extent justified if we are to recognise that rather than there being a sharp distinction between "languages" there is only a continuum of "dialects", does tend to suggest that Catalan is a hybrid of Spanish and French, when it is a separate development. That separate development took place north and south of the Pyrenees in an area somewhat smaller than the area in which Catalan is now spoken. Once developed it expanded not only southwards, but also eastwards across the sea with the migration of Catalan speaking peoples when those areas were "reconquered". Some areas in which Catalan is now spoken have been bilingual since Catalan speakers arrived and notwithstanding later immigration of Spanish speakers.

Despite the idea that there is only a continuum of dialects, as you cross Spain from, say La Coruña to, say, Castellón, there is nevertheless something of a sharp distinction between Galician and Spanish in the east and Spanish and Catalan in the west. However, the central area of Spain that excludes the Galician, Catalan and Basque speaking areas is more linguistically homogeneous. There are no sharp linguistics boundaries as you travel from, say, Santander to, say, Málaga though the speech of the former differs somewhat from the speech of the latter.

Whether the language spoken in this central zone, and in particular the standard form, should be called Spanish or Castilian, is a thorny question. Outside Spanish speaking countries it is almost always referred to as "Spanish" (or the equivalent in non-English speaking countries). In the Spanish speaking parts of the Americas it is officially designated "español" in some countries and "castellano" in others. Within Spain in certain situations one may use "castellano" to avoid offending the sensibilities of someone whose mother tongue is not Spanish, only to be informed that the matter is of no importance since the person does not consider himself to be Spanish at all! Whilst ideally the word "castellano" should be restricted to the form of Spanish spoken in the areas actually called "Castilla", quite apart from the fact that in some of those areas (for example in Zamora) there are those whose mother tongue is not Spanish, you then run into the problem that you may offend those who whose mother tongue is not Spanish, but nevertheless regard themselves as Spanish, if you refer to the language spoken in those parts of the central zone not in area called "Castilla" as Spanish! Finally, if you decline to call the form of Spanish you speak "castellano" on the grounds that you do not live in an area called "Castilla", then we need to ask what Spanish speakers outside Spain are to call the language they speak since they live neither in Spain nor Castilla.

I am pointing out that catalan originated from rousillion and mixed with the original vulgar latin or Mozarabic of SE Spain.

 

[CapnPrep]

I am pointing out that catalan originated from rousillion and mixed with the original vulgar latin or Mozarabic of SE Spain.

I think we have all understood your claim, which you have asserted several times with slightly varying details but with no evidence or references.

So far the only historical linguistic evidence that anyone has mentioned (ampurdan in #33) is the loss of case, which happened earlier in Catalan than in Occitan. So we know that the languages were distinct by the late 12th century, the time of the earliest complete Catalan text (Homilies of Orgunyà).

However, this does not mean that Catalan and Occitan were never the same language, which is the other extreme viewpoint that has been asserted in this thread, also with no evidence. Candau de Cevallos (cited by OHSU in #36) says that people were speaking Catalan in the 8th century. Am I the only one who finds this ridiculous, or at best, uninterpretable?

 

[ampurdan]

However, this does not mean that Catalan and Occitan were never the same language, which is the other extreme viewpoint that has been asserted in this thread, also with no evidence. Candau de Cevallos (cited by OHSU in #36) says that people were speaking Catalan in the 8th century. Am I the only one who finds this ridiculous, or at best, uninterpretable?

I haven't read that book and I may be wrong, but from what OHSU has quoted, it does not seem to me that she's saying that "people were speaking Catalan in the 8th century" (although I see why you say it), but that "cuando llegaron los árabes, al comienzo del siglo VIII, el latín vulgar no sólo se había transformado, sino que ya presentaba modalidades dialectaes" (when Arabs arrived at the beginning of the 8th century, Vulgar Latin had not just changed, but it presented dialectal variants").

Anyway, I'd love to see what evidences she has of such characteristic dialectal variants in the North-East of the Iberian Peninsula in the 8th century CE or before and, if possible, compare them to those in neighboring lands.

 

[OHSU]

However, this does not mean that Catalan and Occitan were never the same language, which is the other extreme viewpoint that has been asserted in this thread, also with no evidence. Candau de Cevallos (cited by OHSU in #36) says that people were speaking Catalan in the 8th century. Am I the only one who finds this ridiculous, or at best, uninterpretable?

I agree with you that it would be ridiculous to suggest that Catalan and Occitan were never the same language. That is a very extreme viewpoint. However, to be fair to Candau de Cevallos, to my knowledge she has never made that statement. She has only said that Catalan (as well as the other historical languages of the region) presented dialectal variation earlier than is sometimes asserted. She makes no claim about Catalan and Occitan not originating from a common source.

I also agree with you that it would be unreasonable to suggest that something closely approximating modern Catalan was spoken in the 8th century. I don't believe she makes that claim, either. It seems to me that her argument is that the progenitor dialect that gave rise to modern Catalan had already begun diverging from dialects in neigboring geographical zones before the end of the Visigoth period, with some of the distinctive features of Catalan already observable. In other words, the Romance of Visigoth Hispania wasn't uniform, and the seeds of the modern languages were evident even at that early date.

I believe her point is that since some of the distinctive features of Catalan were evident early on, claims that Catalan is a more recent immigrant from southern France (or that a majority of its features are) are exaggerated.

Her claims may certainly be incorrect, and at this time I have no reason to agree with her. However, wrong or right, I don't see this as a particularly extreme viewpoint.

Anyway, I'd love to see what evidences she has of such characteristic dialectal variants in the North-East of the Iberian Peninsula in the 8th century CE or before and, if possible, compare them to those in neighboring lands.

I'd love to see that evidence, too. Unfortunately, Candau de Cevallos doesn't go into that kind of detail. Her book reads like a history book more than like a linguistics text. She does cite the works from which she supposedly obtained her information, though. Let me look into it and see if I can find the sources for her claims about Catalan.

 

[ampurdan]

I've found this:

En realidad, las primeras muestras de rasgos propios del catalán son del siglo IX, aun escasas pero ya bien características, en medio de textos en latín. Por ejemplo: la forma puio, del latín clásico podium, que aparece en el año 857 y que presenta reducción condicionada de la o breve latina, más la palatalización del grupo dy latín; la forma (in pago) Geronnense, en latín clásico Gerundense, que figura en un precepto de Carlomagno del año 881 y que nos ilustra del paso -nd- > -nn- (con reducción posterior a n), evolución que también es bien característica del catalán, no compartida ni por el castellano ni por el occitano (excepto en gascón); el nombre palomera, del latín palumbaria, que aparece en el acta de consagración de la catedral de Urgell (de la segunda mitad del siglo IX), donde encontramos la evolución -aria> -era y -mb- > m-, que también son rasgos típicos del catalán, no compartidos por el occitano común. También aparecen en los documentos latinos de este periodo preliterario algunas palabras que son típicas del catalán como aragalius, actualmente aragall, xaragall 'badén, arroyada' (año 932), cavagus, act. càvec 'azadón' (año 977), coma 'nava, loma' (año 913), kastagnarios et nogarios acto castanyers i noguers 'castaños y nogales' (año 875).1

Estos datos lingüísticos, que ampliará mi compañero Rasico, demuestran que el catalán se formó precisamente en su área constitutiva actual, y que no es una proyección de las hablas de la Galia que se hubiese producido con motivo de la reconquista carolingia como a veces se ha dicho. En todo caso, la semejanza del catalán con el occitano se debe al latín vulgar del cual provienen estas lenguas, que indica una relación mediterránea, amplia y antigua, que no se interrumpió en el periodo visigótico.

Here.

 

[OHSU]

I've found this:
Here.

Great find!

 

[Ajura]

I agree with you that it would be ridiculous to assert that Catalan and Occitan were never the same language. That is a very extreme viewpoint. However, to be fair to Candau de Cevallos, to my knowledge she has never made that statement. She has only said that Catalan (as well as the other historical languages of the region) presented dialectal variation several centuries earlier than most people believe. She makes no claim about Catalan and Occitan not originating from a common source.

I also agree with you that it would be unreasonable to suggest that anything closely resembling modern Catalan was spoken in the 8th century. I don't believe she makes that claim, either. It seems to me that her argument is that the progenitor dialect that gave rise to modern Catalan had already begun diverging from dialects in neigboring geographical zones before the end of the Visigoth period, with some of the distinctive features of Catalan already observable. In other words, the Romance of Visigoth Hispania wasn't uniform, and the seeds of the modern languages were evident even at that early date.

I believe her point is that since some of the distinctive features of Catalan were evident early on, claims that Catalan is a more recent immigrant from southern France (or that a majority of its features are) are exaggerated.

Her claims may certainly be incorrect, and at this time I have no reason to agree with her. However, wrong or right, I don't see this as a particularly extreme viewpoint.



I'd love to see that evidence, too. Unfortunately, Candau de Cevallos doesn't go into that kind of detail. Her book reads like a history book more than like a linguistics text. She does cite the works from which she supposedly obtained her information, though. Let me look into it and see if I can find the sources for her claims about Catalan.

Actually, It is only the Lengadocià that is closely related to Catalan which remained contact, the relationship is similar to that of Northern Portuguese and Galician,other Occitan dialects are far from the Catalan and Gascon which mixes with Catalan and Aragonese to form Ribagorçan.

Southern Lengadocià,Catalan and Gascon are classified as Aquitanopirenenc under Occitan by some linguists.

 

[CapnPrep]

Thanks, ampurdan, for this informative link. It sounds like Philip Rasico's work would be a good place to look next.

To play the devil's advocate once again (I know that the scholarly discussion in this field is often tainted by national/regional bias, and since I happen to live in France, I am necessarily blinded by nostalgia for the lost Golden Age when the entire western hemisphere spoke exclusively Gallo-Romance dialects ): Aren't Moran's examples still slightly too late to totally invalidate the Reconquista hypothesis? Changes in pronunciation can happen within one generation, and they could be reflected in such written examples pretty much immediately (since we're talking about spontaneous spelling errors in Latin texts, or isolated citations of vernacular words, as opposed to systematic orthographic changes).

In any case, I cannot agree with Moran's final statement: "la semejanza del catalán con el occitano se debe al latín vulgar del cual provienen estas lenguas". A common origin is in no way sufficient to explain this similarity, especially if the two languages were already diverging in the 9th century (and perhaps even earlier). The further back one succeeds in pushing the shared origin, the more one has to attribute to the effects of continued contact in later periods. And here, the influence of Occitan on Catalan has indeed been much stronger than in the other direction.

 

[OHSU]

... since I happen to live in France, I am necessarily blinded by nostalgia for the lost Golden Age when the entire western hemisphere spoke exclusively Gallo-Romance dialects ...

I am unfamiliar with this Golden Age of Gallo-Romance dialects. Could you elaborate on this statement a bit?

 

[Hulalessar]

Whilst the Saussure quote on the web page referred to above by ampurdan refers to the abundance of documentation available to students of the Romance languages, the problem is the lack of documents from the Dark Ages/Early Middle Ages. Whatever people were speaking, most of the texts are Latin. Whether a text not wholly conforming to the written standards of Late Latin is Late Latin with a regional flavour, an attempt to write Latin by someone not wholly conversant with it and influenced by his vernacular, or an attempt to reproduce the vernacular, is not always clear. It is not even clear at what stage people started to think of themselves as not speaking Latin.

Any surviving documents that are not in what a schoolboy would recognise as Latin, apart from not being that numerous, tend to be short. The 8th century "indovinello veronese", offered by some as the first instance of Italian, only consists of 14 words and there is nothing further for a couple of centuries. From memory, the earliest instances of anything that can be called Catalan or Occitan are equally scanty. I cannot help feeling that there is a tendency to over-extrapolate from the evidence.

With this lack of evidence, is it possible to say whether or not Catalan and Occitan had an immediate common ancestor which is something different from Vulgar Latin? Whatever their immediate common source, can we be certain whether the differences (or perhaps we should say similarities) between Catalan and Occitan today are the result of (a) narrow divergence (b) a wider divergence followed by convergence (c) parallel development (d) some permutation of (a), (b) and (c)? I expect the answer is a bit of entanglement, particularly when we bear in mind that travel between the two areas where the languages are spoken has not been difficult since Latin was first introduced into them.

 

[CapnPrep]

Hulalessar, I share your skepticism, and I agree (obviously) that the modern languages are the result of a complex, entangled evolution. But your earlier message was a bit more categorical:

[…] even if it is not the case, as some hold, that Catalan and Occitan were once one language.

Neither this nor the opposing position can be taken as the null hypothesis (in my opinion). In the absence of sufficient evidence, we just don't know.

 

[Ajura]

Mind you It is only Lengadocian and Gascon are related closely to Catalan not Provençau and the other Eastern Occitan dialects....

 

[OHSU]

I agree that in the absence of evidence (and the likelihood that none will be forthcoming), certain propositions are strictly unfalsifiable. Nevertheless, I don't feel that various assumptions are terribly risky.

Although early evidence for a given dialect may be restricted to scant documents consisting of only a few words, it is not reasonable to assume that the only words in the whole dialect demonstrating those evolutionary changes were the ones appearing in the surviving documents. On the contrary, everything we know about linguistic evolution tells us that phonological changes occur across the board, in most instances of a particular phonological sequence. So, if a document demonstrates something like a stem change, palatalization, diphthongization, or some other well-understood phonological phenomenon -- even if the document only contains a hand full of words -- there is no reason to believe that the phenomenon wasn't general, at least in the dialect/sociolect of the individual who wrote the document. Similarly, depending on the nature of the text, certain deductions can be made about morphology.

It is very difficult and risky to make assumptions about the lexicon of a dialect whose existence is only established by a few words, but in certain instances a great deal can be deduced about other aspects.

Of course, this discussion is purely theoretical. With specific reference to Catalan and the other Iberian languages, I am not sure what the evidence is. For the period we're discussing here, which I suppose is the late Visigoth era, it may be wholly inadequate to make any sound inferences. I confess that I don't know. (Anyone following this thread can see that my knowledge has changed from post to post. I'm obviously not an expert in the details of Romance philology.)

 

[XiaoRoel]

En este hilo, como ya se ha apuntado, hay una mezcla caótica de datos de todo tipo. Así es imposible llevar un debate ordenado. Intentaré centrar la discusión
1. Un acuerdo terminológico: usar estas palabras neutras y precisas: diacronía, sincronía y derivados; variedades lingüísticas (diatópicas y diastráticas) e idiolecto; lengua y habla; habls de transición; sustrato, adstrato, superestrato; evolución tradicional, semicultismo, cultismo; latín vulgar hispánico; iberismos, vasquismos y aquitanismos; celtismos; germanismos suevos y visigóticos; latín notarial leonés; macrodiasistemas diasistemas, sistemas lingüísticos y lenguas; lenguas nacionales, lenguas propias; lenguas advenidas; biingüismo y digosia; lenguas normativizadas (con zonas dialectales marcables por isoglosas e isosemias) y lenguas en estado de normativización (con variedades diatópicas, o dialectos en la parte que esté normativizada)y lenguas o variedades lingüísticas sin normalizar; registro vulgar/coloquial/rural, estándar/literario o culto/académico; variedades capitalinas, ciudadanas, capitalino-provincianas, de pueblo/aldea; lenguaje técnico/jerga de oficio, lenguaje marginal/lumpen, lenguaje informal/juvenil; argot.
Seguro que habrá discusiones sobre e valor de cada término. Al que lo demande presentaré el¡jemplos de uso.
2. La fecha en que el latín vulgar de Hispania (diatópica y diastráticamente diferenciado) comenzó a convertirse en otra cosa (¿ss. III-V? ¿s. VIII?).
3. La acción del sustrato prerromano en el proceso y en la deriva posterior de los diferentes grupos lingüísticos.
4. La geografía lingüística en el 711.
5. Latín notarial leonés, latín jurídico y administrativo, ¿qué lengua es la que está representada con ls convenciones gráficas latinas.
6. Textos en romance, ¿dónde? ¡cómo? ¿cuándo?
7. La situación medieval: lenguas, expansión, el adstrato/superestrato árabe (depende de las zonas); la situación del catalán (que forma diasitema con distintas lenguas occitanas; el catalán como intermediario (de occitanismos, galicismos, italianismos, mozarabismos y las tesis de Corominas).
Los dominios aragonés y leonés y su disolución en el castellano (el leonés), en lo que ya se podría llamar español y el aragonés.
8. Situación actual: Normalizados están el español, el portugués y el gallego (que forman el diasistema gallego-portugués, el catalán, el vasco, el aranés (del sistema lingüistico occitano), el aragonés está normativizándose (si ya no lo está) y dos variedades del astur-leonés, el asturiano, y el mirandés están normativizadas, pero con distintitos criterios, la variedad leonesa central (el leonés geográfico) todavía está en proceso de normativización (esta variedad central es la más difusa pues son islas en un medio español hablante (con mucha acción de sustrato por parte del leonés), en zonas de Asturias también sucede o mismo y en Cantabria, la variedaad cántabra forma diasitema con los bables de asturias y el leonés central nordoccidental.
9. Bilingüismo y diglosia y sus efectos lingüisticos (el caso del castrapo gallego). El español sufre acciones de sustrato y de adstrato en todas las zonas en que convive con otra variedades lingüísticas vivas, o se ha instalado sobre variedades extinguidas. En lo que fue el antiguo reino de León hay acción de sustrato (atenuada en Valladolid y Palencia, fuerte en León, Zamora, Salamanca, Cáceres y norte de Badajoz.
El sustrato vasco en Álava y Navarra, el sustrato aragonés y su acance; el diasitema medieval navarro-riojano-aragonés.
10. Las lenguas de frontera: portugués/español, portugués/gallego, portugués/leonés, catalán español de Aragón, catalan español de Castilla la Nueva y Murcia. Dialectos del español:murciano, andaluz, canario, "castúo" y otras variedades extremeñas.
11. La relación gallego portugués: el problema de la lengua medieval, época del nacimiento del portugués. El gallego "exterior": eo-naviego, berciano, el gallego de As portelas. La situación del ll fal del Val do Xálima en el diasitema gallego portugués.
12. El origen y las etapas en la formación y desarrolo del español medieval.
13. El mozárabe: su extensión en el 711; variedad y unidad en el mozárabe; influencia de sustrato y de adstrato; ¿había mozárabes en el s. XI en tierras de dominio musulman?
Las formaciones de los sistemas literarios y de las lenguas de cultura en la E.M.
14. Lenguas de estado y deterioro lingüistico de las lenguas que no son de estado ni imperiales. Siglos oscuros del gallego y marginalización del catalán. Política y lenguas. Las variedades ultramarinas de español, portugués y catalán (Alguer). La situación de los criollos filipinos, el chabacano y otros.

Todavía se podría categorizar más la discusión.
Esta es mi primera y creo que necesaria aportación al tema. Espero y agradezco de antemanos vuestras opiniones, cuestionamientos, propuestas y espero que el debate sea ordenado.

 

[Hulalessar]

En este hilo, como ya se ha apuntado, hay una mezcla caótica de datos de todo tipo. Así es imposible llevar un debate ordenado. Intentaré centrar la discusión. Etc

If we took your advice we would be writing a book! There are surely few people who can discuss the topic of this thread over such a wide area and in such detail.

 

[XiaoRoel]

Evidentemente. Pero dado lo espinoso y controvertido (para los hispanos) del tema, es mejor usar un lenguaje neutro (es el que yo usaré) oara no herir susceptibilidades que, en el Estado Español, están a flor de piel. Aquí no es un tema es el que use el grado cero de la escritura, sino un grado altamente connotativo. Hasta entre filólogos a veces (pocas, por suerte y nivel científico) salta la chispa.
No se trataba de que todos tuvieran que opinar sobre todo lo que digo en el mensaje, cada uno aportará lo que pueda, pero no viene mal creo yo, centrar algunos puntos cardinales del debate, que se van a repetir una y otra vez.

 

[Hulalessar]

The problem is that, as much as some linguists would like to do so, language cannot really be discussed in isolation, but only in its social context. The social context in Spain is complicated by many factors.

 

[Ajura]

I forgot to say that Gascon is more similar to Castillian than Catalan like in the changes of f>h.

 

[XiaoRoel]

Ajura dixit:

I forgot to say that Gascon is more similar to castillian than catalan like in the changes of f>h.

Eso es efecto del sustrato vasco común.

 

[Fer BA]

Ya que el hilo es bilingüe, prefiero usar el castellano.

Me parece excelente ordenar la conversación, como propone Xiao ya que comenzó rondando el punto 14, con cuestiones sociolingüistícas (las que a mí más me interesan, concordando con la declaración de amor de OHSU #5) y erizó la piel de algunos, y luego se movió a áreas que, sin ser linguista y sin saber si es un término válido -contando con el punto 1 de Xiao- llamaría filogenéticas.
Creo que son dos áreas que mueven intereses diferentes, distintas emociones y pasiones en cada quien.
Entiendo lo que Hulalessar dice de los varios factores del contexto social peninsular, y si bien mi variedad del castellano es la rioplatense, somos millones de hablantes del castellano con otros factores y supongo que los pocos que estamos por aquí, estamos fascinados por el debate y quisieramos profundizarlo. En mi caso particular, el castellano no es vivido como una lengua imperial impuesta a las colonias, como sí lo hacen millones de latinoamericanos (una realidad que a veces se escapa del debate sociolingüístico), pero, teniendo abuelos gallegos y catalanes, mi relación ideológica con el castellano es un tanto conflictiva.
Voto por un debate que siga el orden de nuestras pasiones, dentro un marco de rigor científico, sin temor a los factores, y sin convertirlo en una estricta disputa política.

 

[Ajura]

Creo que es el castellano "mandarinas" en las lenguas romances.

Eso es efecto del sustrato vasco común.

Pienso que los idiomas en occitanoromanza(Gascón, Provenzal, Catalan etcétera) son idiomas de Iberoromance

Gracias...

 

[XiaoRoel]

Pienso que los idiomas en occitanoromanza(Gascón, Provenzal, Catalan etcétera) son idiomas de Iberoromance

El diasistema occitano participa del iberorromance y del galorromance. El catalán y aranés son muy afín con las lenguas hispánicas propias, el gascón, el provenzal tienen mucho que ver con el galorromance.
Es un sistema tampón entre lo galorromance y lo hispanorromance, con sustratos y niveles de latín de partida muy diferentes también.

 

[Ajura]

El diasistema occitano participa del iberorromance y del galorromance. El catalán y aranés son muy afín con las lenguas hispánicas propias, el gascón, el provenzal tienen mucho que ver con el galorromance.
Es un sistema tampón entre lo galorromance y lo hispanorromance, con sustratos y niveles de latín de partida muy diferentes también.

Occitan grupo ten elementos de ambos os Galloromance e Iberoromance.

O substrato común entre o grupo occitan e linguas romances ibéricas é o substrato visigoda.

Occitan grupo, incluíndo catalán tamén ten substrato grego das colonias Marsella grego.

 

[XiaoRoel]

Dudo mucho del superestrato visigodo y mucho más del adstrato griego.
El sustrato que debe actuar en el diasistema occitano-catalán es el del diasistema vasco-aquitano-ibérico, no indoeuropeo, y que desde siempre está en las mismas zonas geográficas. También debe ser decisiva la variedad de latín vulgar de partida (el latín de la Tarraconensis y de la Provincia tuvieron mucho intercambio en época romana y visigoda).

 

[Ajura]

Dudo mucho del superestrato visigodo y mucho más del adstrato griego.
El sustrato que debe actuar en el diasistema occitano-catalán es el del diasistema vasco-aquitano-ibérico, no indoeuropeo, y que desde siempre está en las mismas zonas geográficas. También debe ser decisiva la variedad de latín vulgar de partida (el latín de la Tarraconensis y de la Provincia tuvieron mucho intercambio en época romana y visigoda).

Idiomas occitan foi o primeiro falado en Gallia Narbonesis no inicio da época escura no medio do que é agora a Francia moderna, como Auvergne e Tours é habitada polos oradores gala é por iso que Occitan é moi diferente do francés, Gallia Narbonensis, Gallia Narbonensis estaba habitada polos galeses e alto-falantes de lingua grega (especialmente Marsella) antes de que os romanos viñeron e nas idades escuras os visigodos invadiron Gallia Narbonensis, así como a Península Ibérica, unha parte da Gallia Narbonensis foi invadida polos invasores musulmáns da Península Ibérica Gallia Narbonensis despois de que foi pasado para os Francos, o substrato éuscaro dalgunhas expresións idiomáticas Occitan só aconteceu cando Occitan expandido posteriormente.

Eu ás veces chamada do grupo Occitano como lingua Narbonense.
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(castillian version)
los idiomas occitano hablado por primera vez en la Galia Narbonesis en la primera parte de la Edad Media el centro de lo que ahora es Francia moderna, como Auvernia y Tours está habitada por los oradores galos es por eso que el occitano es muy diferente del francés, Galia Narbonense, Gallia Narbonense fue habitada por los oradores galos y la de lengua griega (especialmente de Marsella), antes de que llegaron los romanos y en la Edad Media los visigodos invadieron Galia Narbonense, así como la Península Ibérica, una parte de la Galia Narbonense fue invadida por los invasores musulmanes de la península ibérica después de que Galia Narbonense se pasó a los francos, el sustrato vasco de algunos modismos occitano sólo ocurrió cuando el occitano ampliado más adelante.

A veces me llaman el grupo Occitano como lengua narbonense.

 

[XiaoRoel]

De acuerdo con el origen común desde el latín de la Narbonense. Pero la influencia griega, a lo visto en la magna Grecia, no fue tan intenso en el latín. Y en todo caso, no actúa directamente el la formación del diasistema occitano.
Para evitar confusiones hay que decir que el catalán se forja al norte de los Pirineos, en el Rosellón y la Cerdaña y zonas colindantes. La llegada del catalán al territorio propiamente hispánico, establecerá unas derivas lingüísticas que lo acercarán mucho al resto de lenguas hispánicas, por eso el occitano es hoy un diasistema tampón y no una familia de lenguas galorrománica.

 

[Ajura]

De acuerdo con el origen común desde el latín de la Narbonense. Pero la influencia griega, a lo visto en la magna Grecia, no fue tan intenso en el latín. Y en todo caso, no actúa directamente el la formación del diasistema occitano.
Para evitar confusiones hay que decir que el catalán se forja al norte de los Pirineos, en el Rosellón y la Cerdaña y zonas colindantes. La llegada del catalán al territorio propiamente hispánico, establecerá unas derivas lingüísticas que lo acercarán mucho al resto de lenguas hispánicas, por eso el occitano es hoy un diasistema tampón y no una familia de lenguas galorrománica.

Ese é o meu punto exactamente, pero non é só das linguas ibéricas son os relacionados coa diasystem Occitan, Liguria / xenovés tamén está relacionada coa Occitan

Mozárabe, AsturLeonesa ,Aragonés e Navarro son os máis azarado das linguas romances ibéricas

 

[jmnjmn]

Ajura dixit:

Eso es efecto del sustrato vasco común.

No es por enredar, pero en vasco no hay, ni, probablemente, hubo "f" /f/ (es importada de romance -posiblemente del occitano o del propio castellano-). Tengo una anécdota personal en este sentido bastante divertida (por si interesa).

Creo que hay estudios que descartan esa hipótesis del sustrato vasco y se decantan más (Alarcos Llorach) por la neutralización de los sonidos /f/ y /h/ por la dificultad de los oyentes usuarios de la lengua para distinguir ambos.

Pero, bueno, después de leer en este hilo algunos comentarios de que la filología que hemos estudiado en las universidades españolas es poco menos que basura arcaíca, no me atrevo a decir nada.

 

[Ajura]

No es por enredar, pero en vasco no hay, ni, probablemente, hubo "f" /f/ (es importada de romance -posiblemente del occitano o del propio castellano-). Tengo una anécdota personal en este sentido bastante divertida (por si interesa).

Creo que hay estudios que descartan esa hipótesis del sustrato vasco y se decantan más (Alarcos Llorach) por la neutralización de los sonidos /f/ y /h/ por la dificultad de los oyentes usuarios de la lengua para distinguir ambos.

Pero, bueno, después de leer en este hilo algunos comentarios de que la filología que hemos estudiado en las universidades españolas es poco menos que basura arcaíca, no me atrevo a decir nada.

Castillian and Basque has an /f/ becuase of Catalan influence.

 

[relativamente]

Castillian and Basque has an /f/ becuase of Catalan influence.

I do not know Basque but for sure the f sound has always existed in Castillian and later in Spanish and I dont think is due to any external influence but inherited from Latin.
For example from Latin focus you have Catalan foc and Castillian fuego.
In the beginning of words some times the f in Castillian desappeared and an h appeared instead like in filius Latin fill Catalan hijo Spanish.

 

[Ajura]

I do not know basque but for sure the f sound has always existed in Castillian and later in Spanish and I dont think is due to any external influence but inherited from latin.
For example from latin focus you have Catalan foc and castillian fuego.
In the beginning of words some times the f in castillian desappeared and an h appeared instead like in filius Latin fill Catalan hijo Spanish.

Yes, they are losing but the debuccalization of f stopped because of Catalan influence.

 

[jmnjmn]

Castillian and Basque has an /f/ becuase of Catalan influence.

No hay indicios de que el catalán haya estado en contacto con el vasco. Sin embargo si hay convivencia estrecha con el occitano y con el castellano (sin olvidar el propio latín).

Koldo Mitxelena en su "Fonética histórica vasca" (Pág. 262-268) defiende que es un prestamo muy reciente (medieval probablemente).

 

[Ajura]

No hay indicios de que el catalán haya estado en contacto con el vasco. Sin embargo si hay convivencia estrecha con el occitano y con el castellano (sin olvidar el propio latín).

Koldo Mitxelena en su "Fonética histórica vasca" (Pág. 262-268) defiende que es un prestamo muy reciente (medieval probablemente).

I am calling Occitans and Present day Catalans as Catalans in general because during the middle ages Occitans or the Langues D'Oc speakers were called Catalans in contrast with French or Langues D'oil speakers,Occitan was a technical name for them.

Albertet de Sestaró, says: "Monks, tell me which according to your knowledge are better: the French or the Catalans? and here I shall put Gascony, Provence, Limousin, Auvergne and Viennois while there shall be the land of the two kings."[1] In Marseille, a typical Provençal song is called 'Catalan song'. (M. Milà i Fontanals, De los Trobadores en España, p. 487)

http://en.wikipedia.org/wiki/Occitano-Romance_languages

 

[jmnjmn]

I am calling Occitans and Present day Catalans as Catalans in general because during the middle ages Occitans or the Langues D'Oc speakers were normally called Catalans in contrast with French or Langues D'oil speakers.


http://en.wikipedia.org/wiki/Occitano-Romance_languages

El vasco estuvo en contacto con el gascón, el aquitano y el bearnés (todas lenguas d'Oc). Nada que ver con el catalán.

 

[Ajura]

El vasco estuvo en contacto con el gascón, el aquitano y el bearnés (todas lenguas d'Oc). Nada que ver con el catalán.

yup of all the romance dialects it was only Gascon and Castillian that had the most contact with the basques..

 

[Penyafort]

In English, the varieties of vulgar Latin spoken in Iberia are sometimes collectively referred to as Iberian Romance.

Wrongly, as that assumption makes it look as if all Romance languages spoken in Iberia come from the same cluster.

There is no reason to believe that Iberian Romance was a uniform entity, either, or that it only began to evolve into different varieties after the breakup of Visigoth Hispania. It was doubtlessly spoken differently in different regions before the Muslim invasion.

Correct, but it is also true that events right after the Muslim invasion did shape the current Romance languages in the Peninsula, and it is most obviously seen when one sees the divide of the North into an area west of the Basques (the Kingdom of Asturias) and an area east of the Basques (the southern border of the Frankish Kingdom, cradle of Aragon and Catalonia), as well as the South or 'Mozarabic' area.

From the standpoint of linguistics, there is no clear distinction between a "language" and a "dialect". All languages are dialects and all dialects are languages. There is no process by which a tongue "consolidates into a language". Likewise, there is no process by which a tongue "remains a dialect".

Some varieties of Iberian Romance rose to prestige and became recognized as "languages" because the group who spoke them developed political power. Others remained marginalized and became known as "dialects" because their group didn't acquire power. But readers should remember that this language/dialect dichotomy is political not linguistic.

That is partly true. But saying the language/dialect dichotomy is not linguistic isn't true. You can shape the presence of a language by its political use, but not the essence, which is linguistic. Andalusian may become a politically recognized language, but that won't change the fact that it comes from Castilian, not from Latin, as the Romance languages in Iberia do.

Pero la cuestión es que las tres lenguas latinas de España (español, catalán y gallego) no surgieron de esa variedad inicial. "Toda esa naciente diversidad fue (a pesar de haber sido mantenida durante un tiempo por el romance mozárabe) arrinconada y barrida por la dominación musulmana. Y sólo fueron evolucionando y creciendo -estimuladas por el aislamiento territorial de los primeros tiempos- las variedades locales de los pequeños núcleos de resistencia cristiana en las montañas del norte" (Alonso Zamora-Vicente, RAE). De oeste a este esas variedades primeras fueron: el gallego, el asturiano-leonés, el castellano, el navarro-aragonés y el catalán. El asturiano-leonés y el navarro-aragonés se fueron progresivamente abandonando en favor del castellano. El proceso de reconquista fue extendiendo las tres lenguas hacia el sur en detrimento del árabe y de las múltiples variedades del 'mozárabe' (el romance hablado en la parte de España sometida al islam).


En la lingüística que a mí me han enseñado sí la hay. Los dialectos son "variedades geográficas de una lengua que no han adquirido la personalidad gramátical y léxica suficiente como para convertirse en otra lengua diferenciada". Genéticamente, toda lengua comienza como un dialecto de otra hasta que la evolución la hace lo suficientemente diferente del tronco originario y se convierte en una lengua nueva. Hay dialectos que mueren o se estancan sin llegar a completar el proceso diferenciador. En España, el asturiano-leonés y el navarro-aragonés fueron un ejemplo de eso.

El proceso diferenciador es lingüístico, no político. Aragón, por ejemplo, tenía poder político y, sin embargo, su romance originario se quedó en dialecto al no completarse el proceso evolutivo. Nadie 'marginó' a ese dialecto. Simplemente sus hablantes lo abandonaron progresivamente sin ninguna coerción.

Todo eso es de manual decimonónico. Vayamos por partes.

Asturiano y aragonés no se fueron "abandonando" en favor del castellano. Nadie "abandona" su idioma materno porque sí. Nadie.

Ambos idiomas también se extendieron hacia el sur. De no ser así, ni las hablas extremeñas ni las murcianas serían hoy como son. Tampoco el valenciano.

Decir que un "dialecto no ha adquirido personalidad gramatical o léxica suficiente como para convertirse en lengua" es una solemne memez. Todo dialecto, por el mero hecho de serlo, ya tiene personalidad gramatical y léxica. Si se convierte en lengua, es porque se ha distanciado lo suficiente de la lengua de la que proviene, que en el caso de asturiano y aragonés, es el latín. Se podría hablar de "lengua no codificada" en todo caso -algo que asturiano y aragonés ya subsanaron a finales del siglo XX-, pero nunca de "dialecto aborto" o de "no lengua", algo que carece de todo sentido lingüístico y que solo puede creerse cuando priman motivaciones extralingüísticas.

Decir que "nadie marginó" al asturiano o al aragonés o que se abandonaron "sin ninguna coerción" es conocer muy poco de la historia que han corrido sus hablantes. Suena igual de ridículo y ofensivo que el discurso que hiciera el emérito rey al respecto del castellano cuando dijo "Nunca fue lengua de imposición", como si el texto de cientos de decretos fueran producto de una imaginación colectiva.

Sé que este mensaje tiene ya algunos años. Pero conviene actualizarlo porque aún sigo oyendo el mismo razonamiento decimonónico en boca de muchos que en su día hicieron dogma de la opinión de algunos manuales, cuando todo siempre es susceptible de rectificación.

I was taught that Catalan was a bridge language, sharing features of both Occitan-Romance and Ibero-Romance languages.

Catalan is not a 'bridge language' per se. Catalan is Catalan. It is a bridge language between Aragonese and Occitan in the Romance continuum. Just like Spanish is a bridge language between Aragonese and Asturian.

Catalan is an Occitan-Romance language indeed. Saying it shares some features with Ibero-Romance languages is like saying Occitan shares some features with Northern Gallo-Romance ones. Most are a product of later influence rather than genuine features defining the cluster.

I am unaware of the specific time when Catalan (proto-Catalan) speaking people first inhabited the Iberian Peninsula. Does anyone here know? Did they displace previous inhabitants and their (presumably) Ibero-Romance variety? Can anyone give a more thorough history of Catalan with some dates? I'd love to know more.

It is most probably the result of an evolution in the merging of Vulgar Latin dialects from Septimania and eastern Tarraconensis at the beginning of the Middle Ages first, and then, after the Muslim invasion, under Frankish influence. The birth of the Catalan-speaking counties takes place throughout that 8th century, and both the production of the first attested texts and the awareness of being something different gets some shape along the two following centuries. The first explicit mention to the people as 'Catalans' was by the Pisans, already in 1114.

 

[Rocko!]

...mi variedad del castellano es la rioplatense (....) En mi caso particular, el castellano no es vivido como una lengua imperial impuesta a las colonias, como sí lo hacen millones de latinoamericanos

¿Te refieres a los pueblos indígenas cuya lengua materna no es el idioma español?, ¿o es otra cosa? Yo creo que ellos sienten la imposición del español como algo proveniente de sus propios países, no de España.

Hace tiempo que estoy intentando entrar a la página web de “Fundéu México” y no lo consigo (que alguien me pase el link). Sin embargo, entrar a la “Fundéu Argentina” es fácil.

 

[Cossue]

Suena igual de ridículo y ofensivo que el discurso que hiciera el emérito rey al respecto del castellano cuando dijo "Nunca fue lengua de imposición"

Mi hermano veinte años mayor estudió secundaria en un seminario (en su momento una de las pocas formas de acceder a una educación de calidad, preparatoria de la universidad, para una familia sin muchos recursos). Los curas te rehacían la cara si te oían hablar gallego.

 

[Penyafort]

Mi hermano veinte años mayor estudió secundaria en un seminario (en su momento una de las pocas formas de acceder a una educación de calidad, preparatoria de la universidad, para una familia sin muchos recursos). Los curas te rehacían la cara si te oían hablar gallego.

Ese tipo de vejaciones, a mi parecer, eran aún peores que las prohibiciones. Porque normalmente la gente se rebota y lucha contra una prohibición. Pero muchas personas, sobre todo de muy jóvenes, quieren evitar esas humillaciones y eso deja una huella de por vida difícil luego de subsanar.

 

[Cossue]

Diste en el clavo... Una excompañera de trabajo era incapaz de hablar gallego (no tenía ni acento) a pesar de proceder del rural, por causa de un profesor que la había humillado en primaria. Aunque era consciente de este hecho, era incapaz de hacer las paces con la lengua... eso en un ambiente de trabajo donde dominaba el gallego.

 

[Terio]

Siempre me he preguntado si, allá en los años sesenta, cuando la iglesia católica dejó la liturgía en latín para pasar a las lenguas nacionales, si se permitió, en España, que las misas fueran en catalán, gallego, vasco, etc. Si se hizo ¿cómo lo veía el régimen de entonces? ¿Causó fricciones entre la iglesia y el Estado?

 

[Penyafort]

Siempre me he preguntado si, allá en los años sesenta, cuando la iglesia católica dejó la liturgía en latín para pasar a las lenguas nacionales, si se permitió, en España, que las misas fueran en catalán, gallego, vasco, etc.

Oficialmente, todo debía ser en castellano. Ya en 1939, los obispos catalanes recibían carta del ministro español Serrano Suñer que lo dejaba claro:

"Nueva normativa de usos lingüísticos en la comunicación de la Iglesia con los feligreses, hasta tanto que el idioma español sea entendido por todos ( lo que se logrará con una tenaz labor escolar)".​

Hay que recordar que, a diferencia de lo que muchos creen, en época tan reciente como esa el castellano aún no era entendido perfectamente por toda la población catalana, sobre todo en los pueblos, de ahí lo de la necesaria "tenaz labor escolar" entre paréntesis, que venía a referirse a una escolarización plena en castellano.

Esto significa que, a nivel oficial, también en la iglesia catalana todo era por lo general en castellano, y también a procurar tal efecto se enviaron obispos y cardenales de otras partes de España mientras que religiosos más catalanistas como Vidal i Barraquer morirían en el exilio. No conozco el tema a fondo, pero dada la profunda catalanidad histórica de lugares como Montserrat y Poblet, debió haber desde luego numerosas fricciones entre lo que se decía a la luz y lo que se hacía en la sombra.

Por eso mismo, fuera de las esferas más oficiales, también fue en las parroquias donde comenzó a usarse de nuevo el catalán públicamente, antes de que el tardofranquismo permitiera tímidamente el uso no oficial en otros ámbitos en aras de un supuesto aperturismo internacional. Con todo, la liturgia con misal catalán no se daría hasta 1965.

 

[Terio]

Por eso mismo, fuera de las esferas más oficiales, también fue en las parroquias donde comenzó a usarse de nuevo el catalán públicamente, antes de que el tardofranquismo permitiera tímidamente el uso no oficial en otros ámbitos en aras de un supuesto aperturismo internacional. Con todo, la liturgia con misal catalán no se daría hasta 1965.

Así que desde el principio entonces, puesto que fue justamente en 1965 que se abandonó la misa en latín.

 

[Hulalessar]

I was in Barcelona just before Franco died. Apart from the odd shop with a sign saying "Tancat per vacances" there were no visible signs of Catalan. However, up in Montserrat it was different. I recall in particular a sign announcing the times confessions were heard in Catalan.

 

[Hulalessar]

Nadie "abandona" su idioma materno porque sí.

Perhaps not. There are though many reasons why people abandon their mother tongue and they exist on something of a continuum. It is not always outright oppression.

 

[Circunflejo]

Ya en 1939, los obispos catalanes recibían carta del ministro español Serrano Suñer

En 1939, no todos los obispos que había en Cataluña eran catalanes. En Vic estaba el mallorquín Juan Perelló y Pou y en Tortosa el vasco Felix Bilbao y Ugarriza. Además, Barcelona y Lleida estaban en sede vacante. Sin embargo, todos los obispos que ejercían en Cataluña eran españoles al igual que el ministro Serrano Suñer quien, por cierto, era de padres catalanes.

Esto significa que, a nivel oficial, también en la iglesia catalana todo era por lo general en castellano

Las misas eran en latín como en todo el orbe católico romano.

se enviaron obispos y cardenales de otras partes de España

Ya los había antes. En 1939, como he citado antes, un par de ellos que ya ejercían en Cataluña desde antes del comienzo de la Guerra Civil. Además, el vasco Irurita era el obispo de Barcelona (y antes había estado en Lleida) cuando empezó la Guerra Civil. En Tarragona, el predecesor de Vidal i Barraquer fue el leonés Antolín López (y) Peláez. En Girona, el valenciano Vila y Martínez ejerció entre 1925 y 1933...

Así que desde el principio entonces, puesto que fue justamente en 1965 que se abandonó la misa en latín.

Efectivamente, en marzo de 1965; aunque en España ya se ofició alguna misa en castellano en febrero de 1965 con la preceptiva autorización de Pablo VI.

 

[sound shift]

I was in Barcelona just before Franco died. Apart from the odd shop with a sign saying "Tancat per vacances" there were no visible signs of Catalan. However, up in Montserrat it was different. I recall in particular a sign announcing the times confessions were heard in Catalan.

I went to Girona in 1974. The only evidence of Catalan that I saw were the litter bins, attached to lamp-posts, bearing the motto "Girona neta".

 

[Cossue]

In Galicia things were bad. The Archbishopric of Santiago de Compostela declared in 1965 that the vulgar language of Galicia was Castilian (at that time probably 90% of Galicians were L1 speakers of Galician!) and masses in Galician were not allowed till 1969. According to this paper (https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/5996159.pdf), by 1989 just 7% of masses were held in Galician (in 1989 I was seventeen and not a single mass in Galician had been held at my church; our priest belonged to the ultra conservative Opus Dei, and the most Galician he allowed were some traditional Christmas carols). Spanish became the new Latin and the Church was just happy promoting it in Galicia.

Here, since Franco, the Church hierarchy has always been very, very conservative and rather unsympathetic with the language; at the same time we have had very brilliant Catholic theologists (Xosé Chao Rego, Andrés Torres Queiruga...) and organizations which are progressive and pro-Galician (but secular).