Die orangen / orangenen Bücher

L

Luquin

Member
Pamplona
Spanish - Spain
Moderator note: The thread has been split off from that one. :)

The sentence was:

Luquin said:
Die violetten Bücher stecken zwischen den roten und den orangen Büchern.
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Something that also attracted my attention is that Frank78 corrected my sentence and wrote "orangenen" while Sowka says "orangen". Which one is correct?
 
Last edited by a moderator:
    • Orangenen used to be considered dialectal. Nowadays, Duden regards it as a possible variant in standard language. If you want to be on the safe side, choose orangen.
     
    Last edited:
    Na ja, eigentlich sollte orange so wie rosa doch gar nicht flektiert werden, oder? Umgangssprachlich hört man aber auf jeden Fall auch "eine orangene" oder "ein rosanes".
     
    Syzygy said:
    Na ja, eigentlich sollte orange so wie rosa doch gar nicht flektiert werden, oder? Umgangssprachlich hört man aber auf jeden Fall auch "eine orangene" oder "ein rosanes".
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    Das habe ich doch gesagt. Nur versuche ich "sollte" zu vermeiden. Letztendlich ist das nur eine Konvention. So etwas kann sich über die Zeit ändern. Wie gesagt, Duden hat orangen- inzwischen aufgenommen, wenn auch noch mit dem Hinweis "umgangssprachlich". Aber Du hast Recht, den Zusatz "in standard language" in #2 sollte ich streichen -- noch;).
     
    berndf said:
    Das habe ich doch gesagt. Nur versuche ich "sollte" zu vermeiden. Letztendlich ist das nur eine Konvention. So etwas kann sich über die Zeit ändern. Wie gesagt, Duden hat orangen- inzwischen aufgenommen, wenn auch noch mit dem Hinweis "umgangssprachlich". Aber Du hast Recht, den Zusatz "in standard language" in #2 sollte ich streichen -- noch;).
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    Oh, Entschuldigung, dann habe ich etwas missverstanden oder du hattest dich vielleicht einfach vertippt (wie beim ersten Wort "oragenen"). Ich dachte, du sagtest, dass orangen statt orange die nicht-dialektale Form sei.
     
    Ich kenne orange eigentlich nur flektiert, und dann (gesprochen) meistens wie ein normales Adjektiv oranger/orange/oranges (in etwa /ɔˈʁɔ̃ʃɐ/, /ɔˈʁɔ̃ʃɘ/ usw.).
    "*Ein orange Kleid" würde ich nicht sagen, "Ein rosa Kleid" dagegen schon.
     
    Hello :)

    Angelo di fuoco said:
    Es gibt auch die Möglichkeit, das Adjektiv orangefarben zu verwenden. Das ist sehr wohl deklinierbar.
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    This is the best solution, in my opinion. The adjective "orange" as a color designation is really difficult.

    Just like eamp, I would use "lila" or "rosa" in undeclined forms: Das rosa Kleider. Das lila Kleid. Die rosa Kleider. Die lila Kleider. Ein rosa Kleid. Ein lila Kleid.

    I would use "orange", however, with declination: Das orange Kleid. Die orangen Kleider. Ein oranges Kleid.

    Here, I would not use the undeclined version ("die orange Kleider", "ein orange Kleid"). Therefore, I have no objections to the "orangen Bücher" in the original sentence. :)

    This is according to my intuition, but it doesn't feel fully reliable. Therefore, I think in case of doubt the best solution is using "orangefarben" (and also "rosafarben" and "lilafarben"), as suggested by Angelo di fuoco and ablativ, (#5). These are declined in the normal way.
     
    Last edited:
    Interesting: As far as its usage in books is concerned, around 1910 orangerot and orange were equally widespread, just a little less than orangefarben. After 1925 orange without any additional endings besides the inflectional ending was the standard and since 2007 orangefarben is in the lead again.

    http://books.google.com/ngrams/grap...00&year_end=2010&corpus=20&smoothing=3&share=

    I will stick to a simple inflected orange(s/r), though. Why make it more complicated than necessary?
     
    Uf, I never thought that a declination would bring so much debate. I have been studying German for 6 months, so I´m sorry but those conversations in the middle are impossible for me :) Anyway, I´ll stick to "orangen Büchern" to be on the safe side as Berndf says.
     
    Gernot Back said:
    Interesting: As far as its usage in books is concerned, around 1910 orangerot and orange were equally widespread, just a little less than orangefarben. After 1925 orange without any additional endings besides the inflectional ending was the standard and since 2007 orangefarben is in the lead again.

    http://books.google.com/ngrams/grap...00&year_end=2010&corpus=20&smoothing=3&share=

    I will stick to a simple inflected orange(s/r), though. Why make it more complicated than necessary?
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    That's an interesting statistic. Is there a way to include the frequency of the uninflected use of orange in this at all? I tried the endings -em/-en/-er instead of -es and there it seems the word orangefarben is by far the preferred one. So, maybe in cases other than nominative singular people are more reluctant to use inflected forms of orange.
     
    Die orangefarbenen Bücher

    Die anderen genannten Möglichkeiten sind nur regional umgangssprachlich.
    "orange" kann man nicht deklinieren.
     
    nievedemango said:
    "orange" kann man nicht deklinieren.
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    Doch, kann man, allerdings nicht vollständig sondern nur schwach "Die orangen Bilder". Duden führt allerdings auch eine starke Deklinationsformen (ein oranges Kleid) als Möglichkeiten auf und zwar ohne Zusatz, der auf Regional- oder Umgangssprachlichkeit hinwiese.
     
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    Gestern abend bezeichnete Sabine Heinrich in ihrer Quizshow "Das große Deutschlandquiz" die farblich markierten Seiten, auf denen die Kandidaten saßen, mit selbstverständlicher Hartnäckigkeit als die "orangene Seite" und die "lilane Seite".

    Da Frau Heinrich ihre Sprache beruflich benutzt, nehme ich an, dass sich diese Deklinationsformen mittlerweile im Standarddeutschen durchgesetzt haben?

    Oder wollte die Ruhrpottpflanze der Sendung nur etwas Lokalkolorit verleihen?

    Wie seht ihr das? Wird die orange Farbe allmählich durch die orangene verdrängt?

    Laut ngram viewer ist diese Form seit Beginn der 2000er auf dem Vormarsch.

    (orangene müsste doch eigentlich eine Form von orangen sein, d.h. aus Orangen bestehend)
     
    Also ich sage ganz normal:

    Ich trage heute das orange T-Shirt.
    Ich besitze viele orange Sachen.     <gesprochen [oˈʁaŋʒə]>

    Ich sage aber:

    Ich trage heute das lila T-Shirt.
    Ich besitze viele lila Sachen.

    Wörter wie "das lilane T-Shirt" halte ich immer noch für, hm, falsch oder bestenfalls umgangssprachlich. Die Endung ist hier einfach nicht nötig, da es auch ohne glatt klingt.

    Bei "orange vs. orangene" beobachte ich auch einen allmählichen Übergang. Mir erscheint "das orangene T-Shirt" nicht mehr "falsch".
     
    Kajjo said:
    Also ich sage ganz normal:

    Ich trage heute das orange T-Shirt.
    Ich besitze viele orange Sachen.     <gesprochen [oˈʁaŋʒə]>

    Ich sage aber:

    Ich trage heute das lila T-Shirt.
    Ich besitze viele lila Sachen.
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    Genau so geht es mir auch.

    Man könnte jedoch das hier als orangene Pyramide bezeichnen:
    orangene Pyramide.jpg


    :cool:
     
    Frieder said:
    Laut ngram viewer ist diese Form seit Beginn der 2000er auf dem Vormarsch.

    (orangene müsste doch eigentlich eine Form von orangen sein, d.h. aus Orangen bestehend)
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    Noch interessanter ist der Vergleich sämtlicher flektierter Formen von orange/orangen: Google Books Ngram Viewer
    Dabei kann der Ngram-Viewer aber wohl nicht zwischen unflektiertem, mit Suffix abgeleitetem »orangen« und schwach flektierter Form der Null-Ableitung »orange« unterscheiden. Gleiches gilt für die Unterscheidung zwischen den stark flektierten femininen und Plural-Formen im Nominativ und im Akkusativ der Null-Ableitung und der unflektierten Form.

    Dass sich kleingeschriebenes »orangen« auf etwas anderes als die Farbe beziehen könnte, halte ich für ausgeschlossen. Eine »Orangen-Pyramide« (aus Orangen bestehende Pyramide) würde, egal ob mit Bindestrich oder in einem Wort, mit großem »O« geschrieben.
     
    Frieder said:
    Wie seht ihr das? Wird die orange Farbe allmählich durch die orangene verdrängt?

    Laut ngram viewer ist diese Form seit Beginn der 2000er auf dem Vormarsch.

    (orangene müsste doch eigentlich eine Form von orangen sein, d.h. aus Orangen bestehend)
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    Das gilt aber für lilane und rosane offenbar genauso:
    Google Books Ngram Viewer
    Google Books Ngram Viewer

    Es sieht fast so aus, als bestünde ein Bedürfnis, von Gegenständen abgeleitete Farbadjektive noch einmal gesondert zu kennzeichnen, um sie von den Objekten selbst besser unterscheiden zu können.

    Die Frage ist aber, wie aussagekräftig diese Diagramme sind. In Standardsprache sind diese Formen immer noch proskribiert und die Fälle, die es in veröffentlichte Literatur geschafft haben, sind doch noch sehr, sehr wenige. Wenn man lilane und lila gemeinsam plottet, sieht man das sehr stark:
    Google Books Ngram Viewer

    PS: Ich habe hier noch mal gegengecheckt: Alle möglichen Farbadjektive wären dann in letzter Zeit plötzlich häufiger geworden:
    Google Books Ngram Viewer
    Das muss irgendein Artefakt sein, das mit der Auswahl des Korpus zu tun hat (Google Books), aus dem diese Statistiken berechnet werden.
     
    Last edited:
    Frieder said:
    Laut ngram viewer ist diese Form seit Beginn der 2000er auf dem Vormarsch.
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    Nö, das scheint nur eine temporäre Verzerrung durch die "orangene Revolution" gewesen zu sein (was irgendwie fast verständlich ist, denn eine Aussage wie "Ich stehe zur orangen Revolution" klingt ja fast wie "Ich stehe zur Revolution der Orangen":eek::p ):
    <ngram orangene *_NOUN>
    Zwar sind dadurch auch ein paar andere orangene Nomen in Popularität gestiegen aber das wird sich schon legen.
     
    manfy said:
    Nö, das scheint nur eine temporäre Verzerrung durch die "orangene Revolution" gewesen zu sein (was irgendwie fast verständlich ist, denn eine Aussage wie "Ich stehe zur orangen Revolution" klingt ja fast wie "Ich stehe zur Revolution der Orangen":eek::p ):
    <ngram orangene *_NOUN>
    Zwar sind dadurch auch ein paar andere orangene Nomen in Popularität gestiegen aber das wird sich schon legen.
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    Wie gesagt:
    berndf said:
    Das gilt aber für lilane und rosane offenbar genauso:
    Google Books Ngram Viewer
    Google Books Ngram Viewer
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    und
    berndf said:
    PS: Ich habe hier noch mal gegengecheckt: Alle möglichen Farbadjektive wären dann in letzter Zeit plötzlich häufiger geworden:
    Google Books Ngram Viewer
    Das muss irgendein Artefakt sein, das mit der Auswahl des Korpus zu tun hat (Google Books), aus dem diese Statistiken berechnet werden.
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    Ich glaube also nicht, dass es sich lohnt, aus dieser Kurve irgendwas abzuleiten.

    Aber die Idee halte ich für gut: Gesprochen könnte man zur Orangenrevolution und zur orangen Revolution oder den Orangenball und den orangen Ball nicht unterscheiden. Solche Mehrdeutigkeiten können die Variante orangene(n) statt orange(n) durchaus beflügelt haben.
     
    Ja, wir sind sehr erfindungsfreudig, wenn es um Klarheit in der gesprochenen Sprache geht.
    Wenn mich eine Verkäuferin bei der Produktauswahl fragen würde "Nehmen sie jetzt das rosa T-shirt oder das in lila?" würde ich wahrscheinlich instinktiv "Das lilane!" sagen.
    Zwar könnte ich auch "Das lilafärbige" sagen, aber das ist eben unnötig lang und irgendwie "stilted". ;)
     
    Ein Beitrag zum Thema hier:
    Die Flexion bestimmter Farbadjektive wird von normativen Grammatiken abgelehnt, z. B. lila, oliv, orange, ocker, pink, rosa, türkis. Entsprechende Formen werden aber bei attributivem Gebrauch gelegentlich trotzdem flektiert.
    Adjektive mit unbetontem Vollvokal im Auslaut, wie z. B. prima, mini und die Farbadjektive lila, rosa, flektieren aus phonologischen Gründen nicht (und bilden keinen Komparativ): * lila-e, * rosa-er. In flektiertem Gebrauch wird deshalb dem Wortstamm der Farbadjektive ein -n hinzugefügt, um Flexionsendungen anhängen zu können (z. B. ein lilanes Hemd, rosane Gardinen):
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    berndf said:
    Solche Mehrdeutigkeiten können die Variante orangene(n) statt orange(n) durchaus beflügelt haben.
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    Oder vielleicht haben auch die Formen lilane(s, ... / rosane(s, ....) "abgefärbt".
     
    Es gibt ja auch noch silbern und golden, die sich aber, wie hölzern, tönern, irden etc., vom Werkstoff ableiten. Silbern bedeutet ja eigentlich "aus Silber". Das könnte dann wieder zu den Ableitungen silberne, orangene, lilane ... geführt haben.

    Merkwürdig auch, dass niemand *mauvene oder *beigene sagt.
     
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