donde o dónde

Discussion in 'Sólo Español' started by Gogo91, Aug 24, 2010.

  1. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Es que en el caso de "donde/dónde" yo lo veo desde un punto de vista absolutamente categorial. No se acentúa cuando es adverbio relativo y se acentúa cuando es adverbio interrogativo y exclamativo, y cuando es sustantivo. Eso se adhiere a lo que dice la Academia al final.

    Pero la explicación que se da en ese otro hilo no. Es otra norma. No una reformulación de la de la Academia. Será mejor o peor. Pero no se puede acentuar según ellas, porque es diferente. No corresponde con la de la Academia. Que "dónde estoy" sea O.D. en "Sé dónde estoy" no explica el hecho de que "dónde" sea un adverbio interrogativo. Y sólo si es un adverbio interrogatorio podría acentuarse si seguimos la RAE. Si no la seguimos, es otro caso. Pero no se puede esperar conciliar ambos enfoques porque no son conciliables. No hay correspondencia en absoluto.

    El problema que yo le veo a todo estos casos es la falta de contexto con que se quieren manejar los ejemplos. En tu explicación de los casos anteriores, tu supones que en la segunda hay un "algo" que funciona como objeto directo. Pero yo no lo veo por ningún lado expresado en la oración. Mira lo que te digo en ejemplos:

    Según vuestro enfoque, ¿son posibles ambas oraciones o sólo una?

    Sé dónde estoy que te vas.

    Sé donde estoy que te vas.



    Saludos.
     
  2. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Pues el problema es que la RAE no sigue su propia formulación/pauta en la práctica para aplicar la tilde. Lo que hace en sus publicaciones (por ejemplo en la NGLE) corresponde con lo que describe Xiaoroel. También es la manera como se utiliza en España en la literatura y en la prensa (tengo poca experiencia con las variedades del español latino americano; lo siento).

    En cuanto a tus últimas frases; así, yo sólo le veo un sentido a la versión sin tilde: "en el lugar en que me encuentro, sé que te vas".
    (es subordinada adverbial así que va sin tilde)

    Es posible que se me escape alguna posibilidad de interpretación de la versión con tilde, pero honradamente, ahora no la veo.

    En cuanto a tu observación sobre el contexto: te doy toda la razón. Es lo que sigo diciendo también siempre que contesto a una pregunta sobre, por ejemplo, el uso del pretérito indefinido o el imperfecto. No hay más remedio que añadir (y describir) un contexto (o varios contextos) y explicar el uso para cada uno.
     
    Last edited: Dec 22, 2011
  3. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Esto tendría que verlo. Sería que la Academia se contradijera. Y en Latinoamérica y todo el mundo hispanohablante se sigue una sola norma: la de la RAE. Incluso en Estados Unidos. Mira Univisión o Telemundo.

    Pero aquí te he pillado, Peter.

    Tú ves dos posibilidades en "Sé d@nde estoy" porque estás suponiendo un sintagma que no existe en uno de los casos. Te cito:


    Ese "algo" (un sintagma nominal que funciona como objeto directo) no existe sintácticamente en la frase y no se puede tomar en cuenta. No es correcto hacerlo, pues entonces estaríamos analizando una oración imaginaría y el habla (o la escritura) no tiene nada imaginario para fines puramente sintácticos, que es el enfoque que ustedes están defendiendo (pero violando, me disculpan el verbo un poco fuerte).

    Es el mismo casos de todos los ejemplos expuesto por muchos en el otro hilo. En oraciones sintácticamente idénticas, se supone sintagmas ausentes en la estructura superficial de la oración en un caso, pero en el otro no. Así es muy fácil encontrar diferencias. En un análisis sintáctico superficial sólo vale lo que está escrito o dicho. Lo no dicho o no dicho no se supone ni se imagina.

    ¿Te das cuenta que desde que se fuerza la presencia del O.D sólo hay una opción, porque no se supone nada?

    En "Sé d@nde estoy." sólo hay lo que está escrito. Más nada. La oración comienza en mayúsculas y termina en punto. Para fines sintácticos eso es todo lo que vale. Entonces de ahí vamos a partir.


    A mí me parece que a la formulación de XiaoRoel le falta algo. Posiblemente la tipeó muy rápido, pero me atrevo a decir, sin ser latinista, que debe de ser (porque según sus palabras su formulación se adhiere en esencia a la de la Academia y esta es la única forma) de este modo. Copio y pego, y al final agrego en negrita:

    Se acentúan todos estos elementos pronominales, adverbiales y subjuncionales:
    a) cuando se emplean en la modalidad impresivo-expresiva de la lengua (interrogaciones y exclamaciones);
    b) y también cuando marcan oraciones subordinadas substantivas, o substantivadas, en función de OD de un verbo de conocimiento o actividad mental cognoscitiva
    negada (como en el verbo "ignoro") o expresada en forma negativa, (como en No sé)

    No importa el hecho de que sea O.D o no en principio. La regla está explicada en función del tipo de verbo y esto es así, pues es este sentido del verbo el que determina cómo se entiende el adverbio o el pronombre: si de forma relativa o interrogativa. Y desde un punto de vista sintáctico: si sustituyendo a un sintagma conocido por el hablante -o expresado previamente en el contexto oracional- (en cuyo caso es relativo) o uno desconocido por el hablante -o no expresado todavía en el contexto verbal- (y en cuyo caso es interrogativo).

    Ahora sí ambas formulaciones se avienen a la misma práctica y son conciliables.
    Aunque esta última, si bien más clara, no es sólo sintáctica. Interviene el sentido del verbo (conocimiento negado) y la intención comunicativa (exclamativa, interrogativa). Y aunque prescindimos de la categoría "pregunta indirecta", mantenemos (aunque implícita) la idea del valor interrogativo que adquieren estos elementos oracionales (adverbios y pronombres interrogativos).

    No sé cuáles hoyos tenga este aditamento mío, pero a mí me convence.

    Sé que ustedes ya analizarán sus ejemplos.

    Estamos de acuerdo, ¿si o no, Peter?
     
    Last edited: Dec 23, 2011
  4. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Jeje. Sólo me pillas con una explicación; "saber" puede utilzarse como verbo intransitivo.
    así que un OD explícito no es necesario. Así habría podido decir: "donde estoy" es el lugar en el que te encuentras cuando sabes de algo.

    En cuanto a:
    No entiendo por qué lo has añadido porque Xiao no lo dice y en mi opinión, no es necesario ni correcto. Si añades eso, que sí es facíl tener razón:D.

    En tu ejemplo
    "que te vas" es OD así que resulta imposible que "dónde estoy" sea OD y por consiguiente tiene que ser una subordinada adverbial (es decir: sin tilde).

    Ya se hace tarde aquí; tengo que leer tu comentario con más atención para comentar más; será algo para mañana.
     
  5. juandiego

    juandiego Senior Member

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola edw.

    No estoy de acuerdo en que la negación del verbo saber cambie la percepción del donde (interrogativa-locativa) en absoluto. Estoy totalmente de acuerdo con el inicio de tu razonamiento: se conoce de qué lugar se está hablando, el sitio al que se refiere el hablante lo tiene perfectamente claro. Pero esto es igualmente así en el caso de que se niegue el conocimiento de ese sitio, de hecho se niega su conocimiento porque se sabe de qué sitio se trata y se sabe que no se ha estado ahí antes o no se recuerda.

    Desde el punto de vista lógico-semántico es imposible saber o no saber una pregunta; se sabe o no se sabe la respuesta.
     
  6. edw Senior Member

    Dominican Spanish

    Precisamente, Peter. Me estás dando la razón. Revisa de nuevo la definición:

    Sé d@nde estoy no está contruido como intransitivo aquí. El O.D está explícito (d@nde estoy). No hay que suponerlo. La construcción del verbo es transitiva. No hay que suponer ningún otro tipo de sintagma que no esté en la oración, mucho menos uno nominal con función de O.D (pues ya existe)


    Quizás no lo has entendido. Pero en tu mismo mensaje anterior admitiste que entre esta explicación y la de la RAE hay una contradicción (o por lo menos, no lo negaste, que fue lo que yo dije). Yo lo que he hecho es buscar el modo de conciliarla, pues Xiao mismo dice que la explicación es sólo una reformulación. Sin la parte que yo agrego es más: es una norma diferente.

    Además lo explico sintáctica y semáticamente.

    No me interesa tener razón. He admitido la validez del argumento sintáctico, pero no por sí sólo. Pues la explicación de Xiao está lejos de ser sólo sintáctica.

    Me gustaría que me explicaría por qué piensas que no es correcto ni necesario.

    Saludos.
     
    Last edited: Dec 23, 2011
  7. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    No. Se sabe que se está en un sitio, pero no se sabe de qué sitio se trata porque no se ha estado ahí antes. En short: se desconoce el sitio. (sintagma)

    El sentido negativo o negado del verbo de conocimiento convierte un pronombre o adverbio relativo (que sustituye un sintagma nominal conocido por el hablate) en uno interrogativo (que sustituye uno que el hablante desconoce)

    Esto de acuerdo con este. La respuesta (desconocida por el hablante) es el sintagma (desconocido) que en la estructura superficial el adverbio o pronombre interrogativo está sustituyendo. Y que por lo tanto, se expresa como pregunta (directa o indirecta, para los que entieden la última categoría).

    Saludos.
     
    Last edited: Dec 23, 2011
  8. juandiego

    juandiego Senior Member

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola de nuevo edw.

    Que no se sepa identificar el sitio por la razón que sea no significa que no sepas de qué lugar estas hablando y es esto último lo que se introduce con el adverbio relativo independientemente de que sea para decir que se conoce o que no se conoce. No hay nunca interrogación, ni en positivo ni en negativo. El esquema semántico en la mente del hablante no es:
    No conozco ¿dónde estoy?; [Ésta es la incongruencia lógica que mencionaba antes]
    sino,
    No conozco el sitio en el quedónde estoy;
    siendo el primero la pregunta y el segundo la respuesta, y lo que se pierde en la transformación de la pregunta a la respuesta es precisamente el carácter interrogativo. La única posibilidad que hay de que tenga un carácter plenamente interrogativo es que el verbo de la principal sea de pregunta:
    Me pregunto dónde estoy;
    estos son los únicos casos en los que cabe hablar de pregunta indirecta.
    Por el modelo que propones de interrogativas indirectas, casi cualquier enunciado de relativo podría ser calificado como tal porque siempre puede imaginar uno que responde a una pregunta ficticia.

    Saludos.
     
  9. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Hola.
    No nos estamos entendiendo. Yo no estoy hablando de interrogativas indirectas o no directas (simplemente lo mencioné al final en mi otro post, porque es como lo entiende la RAE).

    Yo estoy hablando de adverbios (o pronombres) con carácter relativo o interrogativo. Yo no estoy diciendo que la negación de "saber" convierte a "donde estoy" convierte en ¿dónde estoy? Sino que lo convierte un sintagma conocido por el hablante, (o el sujeto de acción, o el destinatario de ésta) en uno desconocido, que se expresa en un adverbio interrogativo. Desde el punto de vista de quien experimenta la interrogación, ese sintagma que sustituye el adverbio en la estructura superficial, no está presente en la estructura profunda de la oración. Le es desconocido.
    Pero tú lo ves desde otro punto de vista:

    ¿No identifico que estoy en China, pero que estoy en China? No: a lo sumo, supongo que estoy en China, pues veo letreros en mandarín y personas con rasgos asiáticos ( igual podría estar en Japón, que usa el mismo sistema de escritura y son asiáticos): lo que no sé es en cuál de los países asiáticos estoy. No identifico el lugar en que estoy. Si no lo identifico, no hay conocimiento posible con respecto a la identidad del lugar. E incluso si sé en verdad que estoy en China, la interrogación se ha de referir a un desconocimiento: a "no sé en qué parte de China estoy", por ejemplo.
    Incluso teniendo claro dos posibilidades. ¿Esto es rojo o es azul? Tenemos claros dos colores, pero hay un desconocimiento de la identidad real del color con respecto al objeto. Esto es lo que se llama duda. Alguien podría respondernos: No, es blanco. Porque es con respecto al objeto mismo.

    ¿Y cuál es la diferencia entre dónde/donde? Obviamente, el adverbio siempre expresa "lugar", pero cuando es adverbio relativo de lugar se refiere a un sintagma conocido por el hablante (o el sujeto o el destinatario de la acción) y cuando adverbio de lugar interrogativo se refiere a un sintagma desconocido por el hablante (o el sujeto o el destinatario de la acción) ¿Para ti no existe la diferencia relativo/interrogativo?

    Y desde el punto de vista de la RAE las preguntas indirectas son admitidas por más verbos que el que mencionas. Pero igual descrees de su existencia:

    43.3.1g
    No todos los predicados admiten interrogativas indirectas. Los que las aceptan están vinculados con el concepto de ‘información’. Expresan, en particu­lar, diversas acciones, estados y procesos relativos a su solicitud (demandar, pregun­tar), su posesión (estar seguro, recordar, saber), su adquisición (adivinar, aprender, averiguar, comprender, darse cuenta, deducir, descubrir, dilucidar, enterarse, infor­marse, interesarse, observar, predecir, reconocer, así como los verbos de percepción ver, notar, observar, oír, sentir), su ausencia o inestabilidad (desconocer, dudar, ignorar, olvidar, poner en duda, preguntarse, ser un misterio), su transmisión o manifestación (aludir, anunciar, avisar, comunicar, contestar, decir, explicar, hablar, indicar, informar, revelar), su pertinencia (dar igual, importar, ser fundamental, ser irrelevante), su creación o fijación (acordar, decidir, determinar, especificar, establecer), su valoración (criticar, elogiar, {estar ~ dejar ~ tener} claro, ser evidente) o su subordinación a algún factor: {a la ~ en} espera (de), depender (de), en función (de), independientemente (de), según, etc. Entre los predicados de pensamiento, unos las admiten (imaginarse, pensar), pero no otros (creer). Estos grupos semánticos se mantienen cuando el elemento subordinante no es un verbo, sino un sustantivo (duda), un adjetivo (indeciso) o una preposición (según).

    Yo no estoy ni criticando, ni defendiendo la existencia o no de preguntas indirectas. Eso no me interesa. Mi análisis es absolutamente categorial. Cualquier método de identificación de pronombres y adverbios tónicos ha de ser verificable categorialmente. El Xiao no lo es (además de contradecir el de la Academia) y ya explicaré por qué.

    Y a todo esto me gustaría cual es tu opinión al respecto del tema mismo de este hilo: el ejemplo "Sé d@onde estoy"
    Saludos.
     
    Last edited: Dec 23, 2011
  10. janlu314

    janlu314 Senior Member

    Carabanchel
    Español
    Perdonad que entre aquí.
    Yo sé donde estoy. (así, sin contexto)
    “Dónde: En oraciones subordinadas de infinitivo dependientes de los verbos haber y tener, hay vacilación entre la pronunciación tónica y átona de este adverbio,... etc.”

    En "yo sé donde estoy", 'donde' no es dependiente de los verbos haber y tener. Luego, fuera, aquí no puedo aplicar esta norma.

    "Donde: Adverbio relativo de lugar, Es palabra átona que debe escribirse sin tilde.
    Dónde: Adverbio interrogativo o exclamativo, debe escribirse con tilde. Excepto cuando se 'coordina con otro adverbio relativo' y además no es el último elemento de la coordinación."

    "yo sé donde estoy" Afirmo que sé el lugar o situación donde estoy, sin tilde.
    Decid lo que queráis que/(pero) "yo sé donde estoy". Afirmo que sé la situación en que estoy, sin tilde.

    Pero, ¿sé dónde estoy? Admito que no sé el lugar o situación donde estoy, tengo dudas. Miro ahora si está combinado con otro adverbio relativo y no lo está, si lo hubiera estado, miraría si es el último elemento de la coordinación (no es el caso). Luego con tilde puesto que No se dan ninguna de estas dos excepciones.

    Propongo al redactor de la definición quitar 'relativo' en "coordina con otro adverbio relativo" y añadir 'o conjunción'. Quedaría "coordina con otro adverbio o conjunción"

    Aunque donde está, está muy bien.
    ¿Pero dónde está?.
    No sé dónde está (duda interrogativo)
    Ponla donde más/mejor te plazca.
    Donde está el termino medio.
    Ya han encontrado al niño. - ¿Dónde?


    Espero no haber metido la pata.
     
    Last edited: Dec 23, 2011
  11. torrebruno Senior Member

    Bravo, bravísimo. Hilo de muy alto nivel. Gracias por enseñar.
     
  12. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Por fin alguien hace un análisis partiendo de una teoría y no en base a suposiciones (incluyéndome a mí en los que ha hecho esto último):

    Desde mi punto de vista, no has metido la pata.

    Yo lo voy a explicar desde otro punto de vista, partiendo de la teoría de las interrogativas (si es posible quisiera partir desde cero):


    Lo primero es que no voy a hablar de preguntas, sino de "enunciados interrogativos". No son equivalentes:

    En el mismo documento se señala que:

    Además se agrega:

    Cómo señala Ignacio Bosque aquí (página lógica 9) las interrogativas indirectas parciales son aquellas que están construidas en base a pronombre o adverbios interrogativos (a los cuales corresponde la incógnita) a diferencia de las totales de que corresponde a la estructura (Si + oración). En las interrogativas indirectas parciales, la subordinada está introducida por el adverbio o pronombre.

    Desde este punto de vista teórico, vamos a analizar el enunciado Sé d@nde estoy. Como este análisis está destinado a determinar si corresponde la tilde o no, hay que dejar en claro en cuál caso, desde un punto de vista categorial, la tilde correspondería en d@nde:


    Creo que estarán de acuerdo en que en el enunciado en cuestión sólo parece posible una función interrogativa o no, en ningún caso una exclamativa. Veremos si es cierto o no.

    Lo primero que debemos de determinar es sí el enunciado Sé d@nde estoy es una oración con algún valor interrogativo. Leamos nuevamente la definición:

    En el caso de Sé d@nde estoy, ¿podemos identificar una incógnita?


    Probemos con una pequeña fórmula. Según la teorías de las interrogativas, la incógnita corresponde al adverbio pronombre en las interrogativas parciales (ver Cita de Escandel) y en las interrogativas indirectas parciales ese adverbio o pronombre es el que introduce la subordinada (ver Cita de Bosque arriba).
    Si partimos del presupuesto lógico de que una incógnita despejada no existe; en 2+Y=7, una vez sabemos que Y corresponde a 5, y éste sustituye a Y y con ésta a la incógnita, que desaparece por desarrollo lógico. Si

    [la solución a la incógnita "mi paradero"]= es igual a que la incógnita no existe por desarrollo lógico.

    Es como señala Escabel (documento enlazado):

    El enunciado "Sé d@nde estoy" no admite ninguna solución. Y esto es así, porque no incluye ninguna incógnita.

    Veamos con el ejemplo opuesto:

    No sé d@nde estoy.

    ¿Tenemos aquí una incógnita? O dicho de otro modo, admite este enunciado una solución. Veamos en un contexto lingüístico dialógico:

    Hablante 1- No sé d@nde estoy
    Hablante 2-Sí, sabes d@nde estas. Estás en China

    Incógnita: No sé d@nde estoy
    Es sustituida por: Sabes d@nde estás
    Solución: Estás en China

    La sustitución del d@nde, que corresponde a la incógnita, por otro d@nde que, corresponde a la solución no es fortuita. Señala Escandel (documento enlazado):

    Entonces, estamos claros aquí que " la palabra" que el d@nde de Sabes d@nde estas está sustituyendo es una palabra interrogativa en la incógnita. Que en No sé d@nde estoy es d@nde. Por lo tanto, desde un punto de vista normativo, siguiendo esto:

    D@nde en No sé d@nde estoy ha de acentuarse:

    No sé dónde estoy


    No podemos hacer lo mismo en Sé d@nde estoy, porque este enunciado no admite ninguna solución y por lo tanto no expresa ninguna incógnita que se pueda despejar usando una palabra de la misma clase que corresponde a la "palabra interrogativa" d@nde. Y esto es así, porque aquí d@nde no es una "palabra interrogativa" y no se ha de acentuar si seguimos esto:

    Ha de escribirse:

    Sé donde estoy.

    A todo esto, ni sé (ni me interesa) -pues es ajeno a mi análisis- si las interrogativas indirectas existen o no como categoría válida. Con respecto al método de Xiao, les cuento en mi próximo post. Les adelanto que no es más fiable que el de las simples "preguntas indirectas."

    Saludos.
     
    Last edited: Dec 23, 2011
  13. juandiego

    juandiego Senior Member

    Granada. España
    Spanish from Spain
    Hola edw.
    Bueno, lo que quiero decir es que yo no percibo carácter interrogativo a ese dónde, ni con el verbo negado siquiera. Al parecer, es precisamente ese carácter interrogativo que dicen que tiene el que hace denominar a este tipo de frases interrogativas indirectas. Pero esto es altamente dudoso. Por ejemplo, estas tú comentándome algo de un tal Fulanito y en la conversación yo interrumpo y te digo: "No sé quién es (ese tal Fulanito)... ni me importa, pero..."; no hay en esta frase el más mínimo indicio de que a mi me interese saber quién es, lo único que estoy estrictamente diciendo es que no conozco a esa persona. Lo de detrás de los puntos suspensivos es irrelevante, sólo aclaratorio de que la primera frase en sí no esconde ningún tipo de cuestión sino una enunciación, con valor negativo en este caso. Nótese que sería exactamente igual si no estuviera negada la principal.

    Para mí, en ambos casos es un adverbio relativo. Como sugiero en el párrafo anterior el (como en The X-Files: to deny knowledge) negar conocimiento no implica interrogante sino enunciación negativa por lo que no sé por qué cambiar la percepción que se tiene hacia el adverbio relativo (u otra subjunción) que introduce la subordinada; sé/no sé algo y este algo tiene el mismo valor en ambos casos y se deben construir, y percibir, con la misma estructura semántica-sintáctica si se trata de una subordinada.

    En el ejemplo en cuestión: No sé dónde estoy; sabes de que sitio estás hablando: en donde estás, el lugar en el que estás, es un referente perfectamente conocido en la estructura profunda de la oración.
    Insisto en que uno siempre sabe de qué, quién, dónde, cuándo o cómo se esta hablando: lo que enuncie la subordinada, y es de esto de lo que se niega o afirma conocimiento.

    Para mí es adverbio relativo interrogativo en dos casos: en preguntas directas y cuando la principal plantea realmente una pregunta, e incluso en este último caso a veces dudo.

    Es su criterio llamarlas interrogativas indirectas y si no se trata más que de un nombre, bueno sea pero que esas subjunciones de esas frases tienen carácter interrogativo es, en mi opinión, falso; es sólo una asunción que puede incluso venir desacreditada en el contexto, como en el primer ejemplo que puse. Según la RAE, se debe percibir de manera diferente estos dos dondes:
    Ésta es la calle donde nací;
    Sé/no sé dónde nací;
    a mi modo de ver, se refieren exactamente a lo mismo y de la misma forma y la única diferencia es sintáctica.
    Soy sólo un aficionado reciente a la gramática y no me atrevo a definir en pocas palabras cuál es la manera de establecer criterios de reconocimiento porque esto requiere un análisis exhaustivo de la casuística. XiaoRoel, que sí es profesional de ella, ya lo ha hecho, no sé si tendría algo más que añadir a lo que pone en sus posts del hilo que enlazó Peterdg.
    Hay una cosa que sí me atrevo a decir, el antecedente del relativo parece ser siempre la propia subordinada, o sea, sin antecedente expreso en la principal.

    Yo creo que el de Xiao, sí lo es. Explícate.
    En realidad ya me he pronunciado antes: siempre lo he escrito con acento, es tónico tanto ahí como en la versión negada. Aunque tengo muchas reservas con esto del tónico-átono en esos casos en el habla común: me cuesta ver que, por ejemplo, en las dos frases anteriores haya realmente una diferencia en la pronunciación del donde. En cualquier caso entiendo que pertenecen a los que la gramática española quiere que se acentúen.

    Saludos, edw.
     
  14. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Todavía no tengo la nueva publicación de la RAE sobre la ortografía así que no sé qué dicen ahora. Pero sí tengo el Esbozo de una nueva gramática de la lengua española de la RAE.
    Allí lo dicen así:
    Por consiguiente, no pueden introducir una subordinada sustantiva.

    En cuanto a mí, asunto zanjado.
     
  15. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Y ¿esto a qué viene, Peter? Porque esto me da la razon a mí. Te cito tu análisis:

    Y por eso lo acentúas.

    Entonces si no pueden introducir subordinada sustantiva, no ser pueden objetos directos...

    Aunque me da la razón. No tiene sentido, pues la explicación misma de Xiao parte del hecho de como, donde, cuando sí pueden introducir subordinadas sustantivas. Y eso yo no lo he discutido.

    Creo que has malcitada a la RAE en este caso (hay unos puntos suspensivos un poco sospechoso).
     
  16. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Aunque dije "asunto zanjado", no puedo permitir que interpretes mal lo que dije.
    :idea: Cita de "La ciudad de los prodigios" de Eduardo Mendoza:
     
  17. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Hubieras comenzado por aquí, hombre. Ahora bien, si no tiene carácter interrogativo, es un adverbio relativo, ¿me puedes explicar por qué lo acentúas? Según las reglas de acentuación españolas, (que son las de la RAE) los relativos nunca se acentúan. Si es relativo, no se acentúa y básicamente, no hay nada que discutir. Cito:
    Ese es el problema del método de Xiao. Simplemente: viola los presupuestos de la acentuación castellana. Lo explicaré más adelante en más detalle.

    Creo que el problema de tu planteamiento en este caso es que confundes "preguntas" con "oraciones interrogativas". No son lo mismo. Cito:

    Lo que tú señalas que no ves en la oración No sé dónde estoy es una "pregunta". Ciertamente, no la hay. Pero eso no significa que no exista un valor interrogativo (como demostré en mi otro post). Porque las "oraciones interrogativas" son otra cosa:

    Y no sólo se usan cuando se quiere saber algo, sino que:

    Las tres citas últimas son de áca.

    Lo que importa en No sé dónde está, para su clasificación como oración interragativo es el hecho de que expresa una incógnita. Todo lo demás nos es ajeno y no nos interesa.




    Repito: el problema de tu enfoque (y el de Xiao) es que quieren ser demasiado sintácticamente puristas. Lo importante a la hora de determinar si una oración es interrogativa o no es el hecho de si expresa una incógnita o no, de si admite una solución o no. Eso sintácticamente, claro, no es explicable.

    Hago cita del post de Xiao:

    Si te das cuenta, Xiao no está ni criticando la tilde diacrítica, ni criticando que como, donde, cuando no puedan ser adverbios interrogativos en posición subordinante. El (igual que tú) dice que duda de la existencia de las interrogativas indirectas, pero eso no nos demuestra nada ni fundamenta lo contrario a lo que he dicho en la oración que inicia este párrafo.

    El problema del método de Xiao es que está peor formulado que el de la Acamedia (lo que no sorprende: él mismo admite que tiene dudas) y contradice el de la Academia y por consiguiente: los presupuestos de la acentuación española.

    Lo primero es que la categoría (existente o no) de interrogativas indirectas admtien más verbos que aquellos señalados como "de conocimiento o actividad mental cognoscitiva" (que son los únicos a los que él se refiere). Si el método de él es una "reformulación" debería incluirlos a todos, pero no lo hace y es su principal problema. La categorización misma de "de conocimiento o actividad mental" es ambigua. Pues hay verbos como "creer" que siendo de actividad mental no admite interrogativa indirecta. En "Creo que él viene hoy", según el método de Xiao, hay que acentúar el qu$, pues introduce una subordinada sustantiva en función de OD con respecto a un verbo de conocimiento.

    Pero cuando queremos verificar eso, vemos que no es así, pues qu$ es relativo. Y dice la Academia (la norma de acentuación en español):

    También deja fuera los verbos de percepción: "Oyó cuando se le perdían los pasos: aquellos huecos talonazos que había venido oyendo quién sabe desde cuándo" (Juan Rulfo, Llano en llamas) [Tomado de RAE, Nueva Gramática].

    Desde el punto de Xiao, aquí no debería de llevar acento, pero la RAE y Rulfo lo acentúan.

    También deja fuera los verbos de expresión: "Le explicó cuáles era esos inconvenientes que habían surgido" [Tomado de RAE, Ortografía, 1999]

    [Sigo en otro post]
     
    Last edited: Dec 24, 2011
  18. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Y muchísimos otros verbos más. Algunos no sólo verbos, sino construcción verbales. Cito de la Nueva Gramática:

    43.3.1g No todos los predicados admiten interrogativas indirectas. Los que las aceptan están vinculados con el concepto de ‘información’. Expresan, en particu­lar, diversas acciones, estados y procesos relativos a su solicitud (demandar, pregun­tar), su posesión (estar seguro, recordar, saber), su adquisición (adivinar, aprender, averiguar, comprender, darse cuenta, deducir, descubrir, dilucidar, enterarse, infor­marse, interesarse, observar, predecir, reconocer, así como los verbos de percepción ver, notar, observar, oír, sentir), su ausencia o inestabilidad (desconocer, dudar, ignorar, olvidar, poner en duda, preguntarse, ser un misterio), su transmisión o manifestación (aludir, anunciar, avisar, comunicar, contestar, decir, explicar, hablar, indicar, informar, revelar), su pertinencia (dar igual, importar, ser fundamental, ser irrelevante), su creación o fijación (acordar, decidir, determinar, especificar, establecer), su valoración (criticar, elogiar, {estar ~ dejar ~ tener} claro, ser evidente) o su subordinación a algún factor: {a la ~ en} espera (de), depender (de), en función (de), independientemente (de), según, etc. Entre los predicados de pensamiento, unos las admiten (imaginarse, pensar), pero no otros (creer). Estos grupos semánticos se mantienen cuando el elemento subordinante no es un verbo, sino un sustantivo (duda), un adjetivo (indeciso) o una preposición (según).

    O sea, de "reformulación" el método de Xiao no tiene nada. Es una generalización simplificadora que sólo oculta el problema. No lo resuelve. Pero no lo culpemos de este punto, pues dice Igancio Bosque:

    Cita de acá [página lógica 4].

    O sea, cualquier método que intente determinar las existencia de pronombres, adjetivos y adverbios en forma interrogativa subordinada está destinado al fracaso si parte del sentido de los verbos. Pues clasificar estos verbos es tarea de por sí imposible, si se quiere alcanzar rigurosidad.

    Y agregar que no dice nada con respecto a las exclamativas: "Todos somos concientes de qué duras circunstancias ha tenido que superar" [Tomado de Ortografía, 1999] "Las tensiones y la posibilidad de violencia evidencian cuán frágil es la estabilidad en aquel territorio del Cáucaso [El País]". ¿Qué tipo de verbo es evidenciar?

    Incluso hay casos en que la interrogativa indirecta no expresada en base a un O.D. y que el método de Xiao, por supuesto (en su propuesta simplista) no detecta:

    "Cómo se comporte él tendrá mucho que ver con qué actitud tomen ellos" [Citado por Ignacio Bosque, documento enlazado]

    Igancio Bosque clasifica como sujeto la primera interrogativa indirecta y como objeto preposicional la segunda.

    Saludos.
     
    Last edited: Dec 24, 2011
  19. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Lo dije y lo mantengo. Cítame dónde dice la Academia que donde se acentúa "cuando es un O.D." Lo que la Academia dice claramente es que donde se acentúa cuando es un adverbio interrogativo y en Sé d@nde estoy, d@nde es un adverbio relativo (tú no lo has negado y juandiego cree que es así). No lleva acento.


    Entonces, yo quiero que me expliquen: ¿por qué lo acentúan?

    Cita de Un viejo octubre roto de Gustavo Esmoris [2007]:


    Saludos.
     
    Last edited: Dec 24, 2011
  20. janlu314

    janlu314 Senior Member

    Carabanchel
    Español
    Los dos tenéis razón, o mejor dicho todos tenéis razón ¿Por qué?

    La frase como se ha dicho aquí no tiene contexto.
    Cada uno de Vds. La ha puesto en un contexto, incluso se han imaginado lo que pudo querer decir el autor de la frase.

    Luego todos tenéis razón.

    Ahora bien, alguien que comienza su frase con un ‘yo’ tan egocéntrico como, para mí, innecesario, estoy convencido de que está segurísimo de que sabe donde está, aunque nosotros que observamos la escena desde fuera sabemos que está equivocado.
     
  21. jmx

    jmx Senior Member

    Barcelona
    Spain / Spanish
    Muchas gracias por esta lista que me permite formular nuevos "pares mínimos" con un verbo mucho más adecuado, como 'preguntar', que funciona de manera más natural como intransitivo:

    Preguntó dónde estaba la mesa. (preguntó eso)
    Preguntó donde estaba la mesa. (preguntó allí)

    Preguntó cuándo empezaba la comida. (preguntó eso)
    Preguntó cuando empezaba la comida. (preguntó entonces)

    Preguntó cómo le pareció. (preguntó eso)
    Preguntó como le pareció. (preguntó así)

    Yo insisto que hay que olvidarse de las malas explicaciones de las gramáticas y entender que estos pares de frases no sólo se escriben de manera diferente, sino que se pronuncian también de manera diferente, en la acentuación, y es ni mas ni menos que esa la razón por la que los diacríticos son útiles en la ortografía. Creo que es mucho mas práctico 'interiorizar' estos pares mínimos que aprenderse mil reglas gramaticales.
     
  22. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Estoy totalmente de acuerdo. Sólo por este uso diacrítico, ya me parece útil la tilde, al margen de otras disquisiciones kilométricas. Además, este uso es el que encontramos en la lengua escrita en nuestro idioma: cuando uno ha sido lector toda su vida, al final se acostumbra, qué le vamos a hacer.

    Saludos
     
  23. edw Senior Member

    Dominican Spanish
    Pero esto es lo de nunca acabar. He señalado varias veces que el análisis sintáctico que acabas de hacer simplemente no es posible. Pues viola los presupuestos de análisis sintácticos. En ninguna de las oraciones que mencionas hay ambigüedad. La ambigüedad es sólo introducida por sintagmas que tú estás suponiendo que tiene la frase. Pero que la frase no tiene. En


    Preguntó d@nde estaba la mesa.

    hay dos cosas:

    Él/ Ella - sujeto

    pregunto d@nde estaba la mesa
    - Predicado

    En ese predicado:

    d@nde estaba la mesa
    - es Objeto Directo

    En esa frase sólo es posible esta interpretación que haces:

    Preguntó dónde estaba la mesa. (preguntó eso)

    Pues no hay complemente circunstancial para decir esto:

    Preguntó donde estaba la mesa. (preguntó allí)


    Ese allí no existe en la frase. Lo estás suponiendo tú en base a incluir otro O.D

    La frase que te creas en la cabeza es esta:

    Preguntó "una cosa" donde estaba la mesa


    Que convierte a "d@nde estaba la mesa" en complemento circunstancia de lugar.


    Esa "una cosa" no está sintácticamente en la exacta frase:

    Preguntó d@nde estaba la mesa.


    ¿Me podrías señalar dónde esta sintácticamente esa " una cosa" por favor?
    ¿O en virtud de cuáles razones sintáctica ves la necesidad de incluirla?

    La cosa que el hablante pregunta, y que es objeto directo es: d@nde estaba la mesa.

    No hay más nada en la frase. Ni nada más se necesita.


    Y además la estructura canónica de esa frase ha de incluir una conjunción, porque es pregunta indirecta después del verbo "preguntar":

    Pregúnto que dónde estaba la mesa.


    Ahora no ambigüedad ni que se intente crearla.


    Y sobre la tilde diacrítica, ya aclararé. Aquí nadie ha criticado su pertinencia o no, ¿o si? Pero lo voy a hacer: y les adelanto que no hay nadie más artificial, funesto e innecesario en la lengua española que su existencia, sólo superada por la de la Academia misma. Ya me leerán.

    Saludos.
     
    Last edited: Dec 24, 2011
  24. HugoVH

    HugoVH Member

    nederlands
    Buenas tardes

    Quería solucionar el siguiente :

    En mi libro está escrito :

    La tilde, o acento gráfico, es la rayita que escribimos en algunas palabras para señalar dónde va el acento : será

    yo creo que no es une interrogativa directa, ni una interrogativa indirecta : así que escribo la palabra donde sin tilde.

    ¿Podría ayudarme por favor?

    Gracias

    Hugo
     
  25. Cal inhibes Senior Member

    Colombia
    Spanish
    La tendencia es a suprimir la tilde en todas las palabras en donde no sea necesaria para evitar ambigüedades. Si hacia allá vamos, ¿por qué no llegar de una vez?
    Saludos
     
  26. Maximino Banned

    Santiago de Chile
    Español chileno
    Hola Hugo


    Yo creo que en la oración 'La tilde, o acento gráfico, es la rayita que escribimos en algunas palabras para señalar dónde va el acento' 'donde' funciona como adverbio relativo de lugar porque indica, sin virgulilla o tilde, el lugar en el cual va el acento prosódico. Puedes ver detalles de 'dónde' y 'donde' aquí.



    Saludos
     
    Last edited: Dec 2, 2013
  27. Erreconerre Senior Member

    Sonora, México
    Mexican Spanish
    Con tilde. En este caso se trata de una interrogación indirecta, pues das como hecho que quien te lee no sabe si se pone o no se pone tilde. O dónde se pone y dónde no se pone.

    En este caso no se trata de relativo. Un relativo es cuando se usa en frases como Se pone donde hace falta, Se pone donde se puede y otras por el estilo. Pero el sentido de la oración de la pregunta es muy diferente.
     
  28. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Debe ir con tilde, es una interrogación indirecta.
    "...para señalar dónde [¿acá, allá, sobre qué silaba?] va el acento..."
    Yo no me molesto en leer las cambiantes disposiciones de la RAE porque me provocan vinagrera; pero, por lo que he escuchado, últimamente se les dio por eliminar tildes para facilitarle la escritura a los que les cuesta aprender tres reglas ortográficas, por lo tanto no te preocupes demasiado por la tilde, seguramente alguna norma te ampara si la pones, o si no.
    _
     
  29. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)
    "Dónde" siempre lleva tilde cuando puede sustituirse por "en qué lugar". Es, al menos para mí, la manera más sencilla de abordarlo.

    Un saludo a todos.
     
  30. Ludaico Senior Member

    Muy cerca de Madrid
    España, español, murciano
    Hola, Hugo:
    Ese "dónde" ha de ir así, acentuado, al ser un adverbio interrogativo de lugar.

    DRAE dixit:
    Tu frase podría escribirse así: "La tilde, o acento gráfico, es la rayita que escribimos en algunas palabras para señalar en qué lugar va el acento".
     
  31. Lord Darktower

    Lord Darktower Senior Member

    Gines
    Español

    Yo creo que es de esas ocasiones en las que 'donde' puede tener cualquiera de sus funciones, actuando como adverbio de lugar, y por tanto sin tilde (postura maximiniana), o como adverbio interrogativo tildado (resto de opiniones).

    De hecho, en la frase puede leerse perfectamente en forma tónica o haciéndola átona, y suena la mar de bien en ambos casos. ¿No creen?

    La tilde, o acento gráfico, es la rayita que escribimos en algunas palabras para señalar dónde va el acento
    La tilde, o acento gráfico, es la rayita que escribimos en algunas palabras para señalar (el lugar) donde va el acento

    Saludos.
     
  32. HugoVH

    HugoVH Member

    nederlands
     
  33. HugoVH

    HugoVH Member

    nederlands
    Ufff - muchísimas gracias Sr Lord Darktower - No siento ninguna "forma de la pregunta" en la frase, sino una confirmación - donde actúa de adverbio de lugar - de ahí mi confusión
     
  34. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    ¿La verdad?.
    No.
    _
     
  35. Lord Darktower

    Lord Darktower Senior Member

    Gines
    Español
    Entrene, buen hombre.
     
  36. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Entre la banda de blues y las clases de chino bien poco tiempo me queda para andar practicando gramática, mylord, pero en esa frase el “dónde”, sin la tilde, me queda a contrapelo, me suena mal, si quisiera señalar el lugar en que se ubica el acento lo diría de otra manera.
    Saludos.
    _
     
  37. Jaime Bien Senior Member

    Barcelona
    Español/España
    Estoy de acuerdo con Lord en que caben ambas opciones: 1) "...indicar en qué lugar (dónde) va el acento". 2) "...indicar el lugar en que (donde) va el acento". No obstante, la opción 2) se me hace forzada. Así que sugeriría a nuestro amigo Hugo que lo escriba con tilde.
     
  38. Erreconerre Senior Member

    Sonora, México
    Mexican Spanish
    Pues en eso consiste la interrogatividad:

    La forma y estructura gramatical no siempre se corresponde con una misma y única función comunicativa. A veces una oración de modalidad interrogativa expresa la función comunicativa de mandato.
    Él me ha dicho cómo se titula el libro.
    http://www.hispanoteca.eu/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Interrogativas indirectas.htm

    Del mismo modo que puede decir dónde va el acento.
     
  39. Ludaico Senior Member

    Muy cerca de Madrid
    España, español, murciano
    Es curioso este hilo: contestan a la pregunta inicial 7 foreros y tan solo da las gracias su iniciador al último que le contesta, ya que le dice lo que estaba esperando, que concordara con lo que él ya pensaba. A los demás, como no le dicen lo que él ya pensaba que era lo correcto, no les dice ni mu. Curioso, sí, muy curioso.
     
  40. HugoVH

    HugoVH Member

    nederlands
    Hola Ludaico,

    Me parece que el debate sigue abierto - para leer las respuestas hechas y entenderlas, necesito algo de tiempo. Yo no siempre tengo la oportunidad de trabajar constantemente en mi ordenador, sin embargo, doy las gracias a todos, por las respuestas presentadas hasta el momento.
     
  41. drusky New Member

    spanish-mexico
    Hola. Tengo muchos problemas para identificar las oraciones interrogativas indirectas. He buscado información pero no hay manera de entenderlo, de encontrar algún truco. Se me resiste el saber acentuar los qué, quién, cuál, cuándo, cuánto, dónde y cómo. Estoy corrigiendo un texto y ufff. Más o menos voy avanzando, aunque seguro que alguna pongo mal, pero me he quedado atascada en estas dos frases, y eso que me parecen fáciles, pero a veces me parecen interrogativas y que por lo tanto van con tilde y otras me parece que no.

    Le explicó un poco por encima dónde/donde estaba todo lo que podía necesitar.

    Julián le iba enseñando el barrio e indicando dónde/donde estaban los comercios.

    A ver si me sacáis de dudas y me ayudáis a entenderlo, porque tengo un cacao mental...
     
  42. Sembrador

    Sembrador Senior Member

    Venezuela
    Español
    Hola, Drusky.

    Había puesto un mensaje, pero luego dudé y lo borré para verificar con el DPD. Tus frases están en un limbo en el que no es sencillo decir a primer golpe de oído si el "donde" es interrogativo o un adverbio. Pero, ahora, luego de pensar un poquito, me atreveré a hacer una afirmación temeraria:

    En los dos ejemplos el "donde" no debe llevar acento, pues no se trata de una interrogación sino del adverbio relativo de lugar.

    Si analizamos los casos que muestra el DPD para utilizar "dónde" ( http://lema.rae.es/dpd/?key=d%25C3%25B3nde&lema=d%25C3%25B3nde ), por lo menos en mi opinión tus dos ejemplos no encajan en ninguna de estas reglas.

    Pero mejor esperemos la opinión de un tercero, para estar seguros. :D

    Nota: Un poco por encima es redundancia.

    ¡Saludos cordiales!
     
  43. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Dónde en ambos casos aunque no haya interrogación. Dónde introduce las subordinadas sustantivas de OD: "dónde estaba todo lo que podía necesitar", OD de explicar y "dónde estaban los comercios", OD de indicar.
     
    Last edited: Aug 1, 2014
  44. Sembrador

    Sembrador Senior Member

    Venezuela
    Español
    ¡Uh! ¿Podrías explicarnos, por favor? (Gracias)

    Bueno, si agregáramos la preposición "en" se distinguiría mejor la condición interrogativa. Pero así, con "donde" a secas, me sonó a indicación de lugar.

    Pero no discuto. Mejor callo, estudio y aprendo.

    ¡Saludos!
     
    Last edited: Aug 1, 2014
  45. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)

    Le explicó un poco por encima dónde estaba todo lo que podía necesitar. (Le explicó eso)

    Julián le iba enseñando el barrio e indicando dónde estaban los comercios. (Le iba indicando eso)


    Compárelo con, por ejemplo:

    Le explicó desde donde estaba, sin moverse del lugar.
    Julián le iba indicando, sentado donde también lo había hecho ayer.


    Hay que saber dónde está el OD (hay que saber eso) y considerar que va con tilde si abre una subordinada sustantiva. En caso de duda, intente sustituir la frase dudosa con "eso".

    ¿Ha quedado un poquitín más claro? Por cierto, "un poco por encima" es redundante pero admisible, como: "un poco escuetamente".

    Un saludo cordial.
     
  46. ukimix

    ukimix Senior Member

    Colombia
    español
    Tal vez este truco sirva: cambiar el dónde/donde por la expresión en qué lugar o a qué lugar o de qué lugar, según el caso. Si la resultante tiene sentido, es el adverbio interrogativo; si no, es el relativo.

    Le explicó dónde/donde estaba todo lo que podía necesitar. ---> Le explicó en qué lugar estaba todo lo que podía necesitar :tick:---> dónde
    Julián le iba enseñando el barrio e indicando dónde estaban los comercios. ----> Julián le iba enseñando el barrio e indicando en qué lugar estaban los comercios:tick:----> dónde
    «Fueron hasta la casa donde él se alojaba»----> Fueron a la casa en qué lugar él se alojaba :cross: ----> donde
    «Yo iré donde tú vayas»----> Yo iré a qué lugar tú vayas :cross:----> donde


     
    Last edited: Aug 1, 2014
  47. drusky New Member

    spanish-mexico
    Gracias a los dos por la respuesta. De momento no me ha quedado nada claro si va con o sin. No me acuerdo demasiado cómo iba eso de las subordinadas, los objetos directos... así que me parece misión imposible no poner la tilde a suertes. A la espera de nuevas respuestas, planteo otra duda, esta vez con el "cómo/como".

    No dejaba de mirar el reloj, apresurándose al máximo al ver cómo/como el tiempo se agotaba.

    Tenía bastante claro que no iba con acento porque era adverbio de modo, pero vi que se acentúa cuando se puede sustituir por "de que manera", y es el caso. Así que ahora estoy en contradicción.

    Por cierto, gracias Sembrador por la nota, tienes razón. Donde (sin acento, no?) vivo, aunque esté mal dicho, se dice así, y no me di cuenta.
     
  48. drusky New Member

    spanish-mexico
    Gracias a vosotros también Julvenzor y Ekimix. Después de contestar vi vuestras respuestas y, al menos en este caso, lo entiendo y me queda bastante claro.
     
  49. Sembrador

    Sembrador Senior Member

    Venezuela
    Español
    Muchas gracias, amigos.

    Aunque quedo por el momento sin dudas, ya se dónde preguntar cuando me vuelva a confundir, caso frecuente. :)

    ¡Saludos cordiales!

    Drusky, me disculpo por haberte dado una mala recomendación. La buena intención por sí sola no basta, ¿eh?, pero gracias a Dios nunca falta alguien con experiencia en el tema, y un consejo bien sustentado para dar. Gracias a tu duda, los dos aprendimos a afinar el oído (por lo menos en este caso).
     
    Last edited: Aug 1, 2014
  50. Julvenzor

    Julvenzor Senior Member

    Sevilla
    Español propio (Andalucía, España)
    El caso del verbo "ver" es especialmente problemático porque, por un lado, "como" puede sustituir a la conjunción "que" para empezar una subordinada de OD; no obstante y por otro lado, "cómo" sirve de por sí en este sentido. El DPD expresa:


    Es decir, la clave radica en determinar si el OD se presenta como una mera información (como) o expresa simultáneamente el modo de la acción (cómo).

    Cada día al escribir mi obra rezo para no cagarla en esto. :eek:


    Un saludo.
     

Share This Page

Loading...