donde o dónde

Discussion in 'Sólo Español' started by Gogo91, Aug 24, 2010.

  1. drusky New Member

    spanish-mexico
    El qué de las tres expresiones va acentuado?

    Creo que cuando más vueltas le doy a intentar aprender esto, más dudas tengo de todo, hasta de lo que tenía bien claro.
     
  2. ukimix

    ukimix Senior Member

    Colombia
    español
    Sí, porque el dónde interrogativo o de exclamación justamente refiere en modo de interrogación o exclamación al lugar: en qué, a qué, de qué lugar...
     
  3. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Creo que el problema, por decirlo de alguna manera, está en que se consideran interrogativas indirectas (la Academia lo hace, pero también tiene detractores) no solo las oraciones subordinadas que se corresponderían con una pregunta real en estilo directo como:

    Preguntó dónde estaban los comercios. (Supongo que en esta no dudarías en tildar dónde),

    sino también otras que contienen los llamados interrogativos tónicos (qué, cuándo, dónde, etc.) que dan a entender la existencia de duda, incógnita, incertidumbre..., como sugieren los dos ejemplos por los que preguntas.

    Como estas interrogativas indirectas son oraciones subordinadas, no se pronuncian con la intensidad de una pregunta directa y este es uno de los motivos, creo yo, por los que cuesta a menudo detectarlas.

    Y para complicarlo aún más, hay ocasiones en las que cuando, donde, cuanto, quien, como, que... pueden escribirse con y sin tilde, y mientras en unos casos la diferencia de significado es notable, en otros apenas se percibe o no existe.

    Pero no hay como perseverar. Ya sabes: el que la sigue, la consigue, así que ¡ánimo!;)
     
  4. Lina2 New Member

    Español-Chile
    Hola a todos

    Tengo una duda con esta oración: "Tu que sabes por donde va, ilumínale con tu luz"

    "donde" va con o sin tilde? no estoy segura si está o no actuando de forma interrogativa.

    Muchas gracias :)
     
  5. Cenzontle

    Cenzontle Senior Member

    English, U.S.
    "Tú que vas por donde él va,..." --cláusula adverbial, con el significado de "por el mismo lugar en que..."
    "Tú que sabes por dónde (él) va..." -- (como dice Pederdg) una cláusula nominal, con el significado de "tú que sabes [la respuesta de la pregunta] ¿por dónde va?"
     
  6. SevenDays Senior Member

    Spanish
    La frase "por donde va" es un sintagma preposicional, el cual no puede ser complemento directo de "saber". El verbo "saber" en un uso intransitivo generalmente se construye con la preposición "de", y para este ejemplo habría que decir que "saber" rige "por". La alternativa (más de mi gusto) es considerar que el verbo "sabes" aparece en un uso absoluto, con un CD que se sobreentiende y que se puede agregar: tú que sabes (el camino) por donde va, ilumínalo con tu luz. La tilde, si se usa, es estilística para añadir un sentido exclamativo: tú que sabes por dónde va, ilumínalo con tu luz. (Y "lo" en "ilumínalo" para evitar el leísmo, porque "iluminar" se construye con CD.)
     
  7. Lina2 New Member

    Español-Chile
    ¡Muchas gracias a todos! por las explicaciones y correcciones (y bienvenida), me quedó muy claro :D
     
  8. Cenzontle

    Cenzontle Senior Member

    English, U.S.
    De acuerdo, pero la frase "por dónde va", con tilde, sí que puede serlo.
    En mi humilde opinión, no se puede "saber" un "camino" sencillamente,
    ni ningún otro sustantivo que en sí no implique información (verdad, noticia, historia,...).
    "Saber el camino" implica "saber cuál es el camino indicado", saber la respuesta de una pregunta implicada.
    Y por eso—por razones gramaticales y no estilísticas—se escribe "dónde", "cuál" etc. con tilde después de "saber".
    En la oración de Lina2, la yuxtaposición de "saber" con "por" es accidental;
    pudo haber sido "sabes a qué hora", "sabes en qué lugar", "sabes entre qué extremos",...
    Saber algo implica saber o la verdad de una cláusula (saber que...) o la respuesta de una pregunta (saber qué...).
     
  9. drusky New Member

    spanish-mexico
    Se me resiste identificar las frases interrogativas y exclamativas indirectas y no hay manera de que aprenda cuando van acentos y cuando no en que, porque, donde, como, cuando, cuanto...

    En la frase "Me preocupa la incertidumbre de no saber por donde pueda salir", ¿donde va acentuado o no? No se puede sustituir por "en qué lugar", " a qué lugar" o "de qué lugar", ni el donde más lo que sigue por "eso", así que se podría decir que no lleva acento, pero tampoco se puede sustituir por "en el lugar en qué" ni el donde más lo que sigue por "allí", por lo que tampoco me parece que no lleve acento. Y echando mano a si es interrogativa indirecta, pues no sé, a veces me parece que sí y a veces que no. Me sacáis de dudas?

    Y otra cuestión de la misma frase, el "pueda" está bien dicho o sería "puede"?

    Gracias.
     
  10. Agró

    Agró Senior Member

    Alta Navarra
    Spanish-Navarre
    "Me preocupa la incertidumbre de no saber por dónde pueda/puede salir".

    Dices que no se puede sustituir por "en qué lugar", pero sí se puede sustituir por "por qué lugar" (y esto viene determinado por la preposición que necesite cada verbo en cuestión; en este caso, "salir por").
     
  11. drusky New Member

    spanish-mexico
    Gracias. "Por qué lugar" no sabía que también se podía, no la vi por ninguna de las webs que miré.
     
  12. drusky New Member

    spanish-mexico
    Otra duda sobre donde/dónde:

    "Dirección donde se ha de mandar". La he visto escrita así y estaba segura de que era con acento, que se habían equivocado, porque me parece interrogativa indirecta, pero tras consultar la teoría me he quedado peor y no tengo ni idea de si es con o sin acento.

    Y si la frase la transformásemos un poco y fuese algo como: "No sé la dirección donde se ha de mandar", esa iría con o sin acento?

    Y ya de paso, el "porque" que he escrito arriba en el final de la segunda línea, está bien escrito? o es separado o con acento? Tengo un lío...
     
  13. ukimix

    ukimix Senior Member

    Colombia
    español
    "No sé la dirección dónde se ha de mandar"

    Sobre la primera, también se ve el valor interrogativo del adverbio en esta otra posibilidad: "Me preocupa la incertidumbre de no saber por cuál lado saldrá". "Me preocupa no saber por qué lado saldrá".
     
    Last edited: May 12, 2015
  14. ZSThomp Senior Member

    Pacific Northwest
    English - United States
    En este caso, tambien se puede acentuar la o en "donde"?

    Z
     
  15. ukimix

    ukimix Senior Member

    Colombia
    español
    Debe acentuarse, pues tiene valor interrogativo. Lo escribí mal antes.

    Edito: No estoy seguro. Ver abajo.
     
    Last edited: May 12, 2015
  16. Gabriel

    Gabriel Senior Member

    Buenos Aires
    Argentina / Español
    Pucha. A mí no me parece.

    Para mí es "no sé la dirección adonde se ha de mandar la carta", sin acento en "adonde".

    Justifico:

    No sé [esto], donde [esto] es "la dirección adonde se ha de mandar la carta".
    Ese [esto] también se podría usar en "Aquí tienes la dirección adonde se ha de mandar la carta". y creo que en este caso queda claro que no es una interrogación indirecta.

    Ejemplos donde sí iría el acento:
    No sé cuál es la dirección adonde se ha de mandar la carta. (¿Cuál es la dirección? No lo sé).
    No sé adónde se ha de mandar la carta. (¿Adónde se ha de mandar la carta? No lo sé).
     
  17. Miguel On Ojj Senior Member

    Canarias
    Castellano
    Hola.

    No, para mi tampoco ese "donde" se acentúa, no es interrogativo, ni directo ni indirecto. Concuerdo completamente con el análisis de Gabriel.
    Saludos
     
  18. ZSThomp Senior Member

    Pacific Northwest
    English - United States
    Creo que valen las dos formas. Entiendo lo que dicen Miguel y Gabriel, pero creo lo que dice ukimix.

    Mi cerebro no nativo lo piensa asi: "No sé la dirección adonde se ha de mandar" es como decir "No sé la dirección", y luego por separado "Adónde se ha de mandar?"

    Sin embargo, tampoco se ve mal asi sin acento: "No sé la dirección adonde se ha de mandar."

    Me inclino más por "dónde" con acento porque la frase en sí apunta a que el hablante quiere saber la dirección por lo que dice "adónde se ha de mandar la carta?"


    Z
     
  19. Agró

    Agró Senior Member

    Alta Navarra
    Spanish-Navarre
    No debe acentuarse. No es interrogativo, ni directo ni indirecto. Es relativo, y su antecedente es "dirección".

    No sé a dónde mandarlo.
    No sé la dirección adonde se ha de mandar.
     
  20. Miguel On Ojj Senior Member

    Canarias
    Castellano
    En efecto, ésa es precisamente la diferencia: en el segundo caso podría sustituirse el "donde" (sin tilde, relativo) por "a la que" o "a la cual", así:
    No sé la dirección a la que se ha de mandar

    Saludos
     
  21. ukimix

    ukimix Senior Member

    Colombia
    español
    No estoy muy claro sobre esto. Vuelvo cuando me aclare... ¡si es que lo aclaro!
     
  22. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    Es que la RAE tendría que abandonar esa idea de "interrogativa indirecta" para poner tildes.

    Y decir que hay una explicación sencilla que da buenos resultados y que no da lugar a ambigüedades de interpretación.

    Si donde/dónde introduce una subordinada sustantiva, es con tilde. Si donde/dónde introduce otra cosa (es decir, una subordinada relativa o adverbial), es sin tilde.

    En "No sé dónde mandarlo", "dónde mandarlo" es el OD de saber: es decir que introduce una subordinada sustantiva.

    En el caso de "No sé la dirección adonde se ha de mandar", "adonde se ha de mandar" es una subordinada relativa (o adjetiva): funciona como adjetivo que califica el antecedente "dirección".

    Un ejemplo con una subordinada adverbial: "Arreglará el coche donde se encuentra ahora; no hace falta desplazarlo".
     
  23. ZSThomp Senior Member

    Pacific Northwest
    English - United States
    Creo que esto va mas alla de mis conocimientos actuales...Ni se qué son las subordinadas sustantivas y las subordinadas relativas. Lo bueno es que al leer varias veces el comentario de Peter arriba ya voy aprendiendo a sentir la diferencia.

    Z
     
  24. Sibutlasi

    Sibutlasi Senior Member

    Asturias
    Spanish-Spain
    La respuesta de Peterdg es absolutamente exacta. Aplicando las reglas que presupone al caso que aquí se discute - Me preocupa la incertidumbre de no saber por *donde pueda salir - si no pone tilde en el dónde, para indicar que por dónde pueda salir es una 'interrogativa indirecta' y actúa como complemento directo del verbo saber, sólo cabe interpretarla como una cláusula de relativo sin antecedente (de lugar) explícito (como la de Fuimos a casa de mis padres por donde solemos ir), pero entonces, en ese contexto, debería funcionar como complemento circunstancial de lugar de saber, con lo que el verbo saber no llevaría el complemento directo que exige, y la oración tendría que ser tan agramatical como cualquier interpretación no elíptica de *Me preocupa no saber por la calle/por la ciudad, etc. Su oración, pues, sólo es interpretable y gramatical si pone tilde en el dónde.

    S.
     
  25. Peterdg

    Peterdg Senior Member

    Belgium
    Dutch - Belgium
    El método que comenté sobre "donde/dónde" también es válido para discernir entre "como/cómo" y "cuando/cuándo".

    Una subordinada sustantiva es una subordinada que desempeña el papel de un sustantivo (es decir que es posible sustituir la subordinada por un sustantivo). Sintácticamente una subordinada sustantiva puede ser el sujeto o el objeto directo de una oración.

    Una subordinada relativa (o adjetiva) es una subordinada que desempeña el papel de un adjetivo (es decir que es posible sustituir la subordinada por un adjetivo).

    Una subordinada adverbial es una subordinada que desempeña el papel de un adverbio.
     
  26. swift

    swift Senior Member

    Spanish – Costa Rica (Valle Central)
    Hola:

    Esta consulta de Drusky me recuerda un hilo abierto por DanielaKlein efinalesen octubre pasado: mira por {donde/dónde} pisas. El segundo ejemplo que da allí Daniela (de una obra de Julia Navarro) queda aclarado perfectamente por la explicación que da aquí @Sibutlasi.
     
  27. Cal inhibes Senior Member

    Colombia
    Spanish
    Estimado Drusky:
    No te desesperes. Creo que el asunto es más sencillo. Donde no lleva acento cuando puede reemplazarse por "en el cual, en la cual, en que, en dondequiera". Esta es la casa en donde (en la cual) vivo. Va sembrando el terror por donde (dondequiera que) va.
    Si no puede reemplazarse, lleva acento.
    ¿En dónde vives? (No tiene sentido decir ¿en la cual vives?). ¿Para dónde vas?. Dime en dónde instalo la ducha. Mira por dónde pisas.
    Esta es la direccion a donde (a la cual) debes enviar la carta.
    Saludos
     
  28. ZSThomp Senior Member

    Pacific Northwest
    English - United States
    Gracias Peter por seguir aclarando este tema.
    Si uso la frase del hilo que mencionó swift, vamos a ver si lo entiendo bien.

    "Mira por dónde pisas!" "Por dónde pisas" es el CD de "Mira" por lo que es una subordinada sustantiva. Cuando es parte de una subordinada sustantiva, "dónde" lleva tilde. Estoy en lo correcto?
    Qué tal:
    "Mira por donde has entrado." Se supone que "donde" sin tilde representa una subordinada relativa o adjetiva. Por más que intento, no alcanzo a entender cómo "por donde has entrado" es como un adjetivo. o tal vez sea una subordinada adverbial??

    Z
     
  29. Miguel On Ojj Senior Member

    Canarias
    Castellano
    Hola, ZSThomp.

    En efecto, el último ejemplo es una subordinada adverbial; se podría sustituir por ahí.
    - No tengo las llaves, creo que se me han perdido...
    - Repasa tus movimientos.
    - Venía de dejar el coche y entré por el garaje.
    - Mira por donde has entrado (ve a mirar por ahí, por esa zona)

    Saludos
     
  30. ZSThomp Senior Member

    Pacific Northwest
    English - United States
    AH!! Entonces si es una subordinada adverbial! Es que estuve buscando una subordinada adjetiva.

    Sé que "mira por donde has entrado" no lleva tilde pero lo que me sigue confundiendo es que la parte "por donde has entrado" puede ser sustituida por "lo" o sea, un complemento directo de modo que también puede ser una subordinada sustantiva..no??

    Z
     
  31. Miguel On Ojj Senior Member

    Canarias
    Castellano
    No, en el caso que estamos tratando ya queda dicho que NO es una subordinada sustantiva sino adverbial, por lo que por donde has entrado (así, sin tilde) no puede ser complemento directo. Si lo fuera (subordinada sustantiva y, en ese caso, complemento directo de mira), debería acentuarse dónde.

    Una posibilidad (aunque me rechina un poco ese por como introductorio de un complemento directo):

    Alguien entra a una habitación, en lugar de por la puerta, por un pequeño boquete que hay en la pared (;) supongamos que se están haciendo reformas en la casa...); la persona que estaba dentro mira a quien ha entrado así (sigamos suponiendo que es alguien corpulento y de gran volumen) y el lugar por el que ha accedido (el boquete es estrecho), y dice, con cara de asombro: ¡Pero, bueno, ¿cómo lo has hecho? Mira por dónde has entrado! ¡Míralo!

    Saludos
     
  32. ZSThomp Senior Member

    Pacific Northwest
    English - United States
    Gracias por tu ejemplo vivido y creo que entiendo casi todo. Lo que pasa es que en todas las frases del mundo la clausula que tiene "donde" puede ser fisicamente sustituida por "lo"

    1:Si digo "Mira por donde pisa Michael Jackson en Billy Jean", tambien puedo decir "Miralo!".
    2:Si digo "No sé adónde mudarme", tambien puedo decir "No lo sé."
    3:Si digo "No encuentro el restaurante adonde quiero ir." Tambien puedo decir "No lo encuentro."

    Habiendo dicho todo eso...

    Creo que la primera oracion es una subordinada adverbial. La segunda es sustantiva y la tercera es adjetiva.

    Z
     
  33. GabrielasBooks New Member

    Spanish - Spain
    Y mi pregunta es....

    En la oración «¿Es aquí donde tengo que resumirlo?», ese «donde» ¿llevaría acento?

    Gracias.
     
  34. chamyto

    chamyto Senior Member

    Burgos, Spain
    Spanish
    No, no lo lleva.

    Un saludo.
     
  35. Jonno

    Jonno Senior Member

    Cuando es adverbio interrogativo se puede sustituir por "(en/a) qué lugar" sin que cambie el significado.

    Tomando los ejemplos del DRAE:
    - Preguntó desde dónde podía disparar. > Preguntó desde qué lugar podía disparar.
    - ¿Dónde estamos? > ¿En qué lugar estamos?
    - ¿Dónde vas? > ¿A qué lugar vas?


    En tu ejemplo: "¿Es aquí (en/a) qué lugar tengo que resumirlo?". No encaja, por tanto no es interrogativo (aunque esté dentro de una pregunta su función es otra) y va sin tilde.
     
  36. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Ruso
    Tu oración pertenece a las llamadas «construcciones de relieve o perífrasis de relativo», así pues, como se sabe, los pronombres relativos no se acentuan.

    Saludos,
     
  37. carolinayan Senior Member

    Surgió gente de donde parecía que no hubiese nadie y se armó revuelo.

    1. ¿Aquí por qué no se usa dónde ya que no existe un antecedente?

    (Editado: una pregunta por hilo.)
     
    Last edited by a moderator: Sep 16, 2015
  38. lavecilla Senior Member

    Seville
    Español
    -
    Como método práctico, al margen de explicaciones gramaticales, te sugiero lo siguiente, Carolinayan:

    Si tienes claro en qué casos se acentúa el que y en qué otros casos no se acentúa, no tienes más que sustituir donde por sitio, de este modo:

    Surgió gente de donde parecía que no hubiese nadie --> Surgió gente de un sitio en (el) que parecía que no hubiese nadie. (Ni donde ni que se acentúan).

    No sé dónde he puesto mi cartera --> No sé en qué sitio he puesto mi cartera. (Ambos se acentúan).

    Pues tu cartera está donde siempre la guardas --> Pues tu cartera está en el sitio en (el) que siempre la guardas. (No se acentúan ninguno de los dos).

    Otro ejemplo para terminar. Es un refrán español aplicable a las personas que se dejan llevar por lo que piensan o hacen los demás:

    ¿A dónde va Vicente? --> ¿A qué sitio va Vicente?

    A donde va la gente. --> Al sitio (al) que va la gente.


    Espero haberte ayudado, pero si deseas una explicación desde un punto de vista sintáctico, doy paso a los expertos.

    A seguir bien.

    (Creo que para la pregunta sobre hubiese tendrías que abrir otro hilo).
     
  39. fpatane New Member

    Spanish
    Leí muchas definiciones (si, se que leí va sin tilde, es costumbre), sobre el adverbio y como usarlo

    pero me queda la duda de cuando es un indicativo, marco un ejemplo que escribí recién sobre un recorrido de colectivo:

    "Me acabo de fijar, podés tomar el 160 en Dorrego y Figueroa Alcorta que diga "x aeroparque" y el mismo va por lugones, sarmiento, agarra costanera, ahí preguntale al chofer dónde te bajás"

    Es decir, a la vez indico un lugar (donde) pero también lo hago en forma de pregunta hacia un tercero "dónde"

    Cuál de las 2 es correctas y por qué motivo?
    Agradecido! =)
     
  40. iribela Senior Member

    USA
    Spanish - Uruguay
    "Preguntale al chofer dónde te bajás" se refiere a preguntar en qué parada tenés que bajarte.
    Si no le ponés tilde, ese 'donde' se referiría al lugar en que estés (cuando te hayas bajado).

    No sé dónde está mi cartera. Está donde la dejaste.

    Yo 'leí' lo escribo con tilde.
     
  41. Agró

    Agró Senior Member

    Alta Navarra
    Spanish-Navarre
    ¿Acaso se escribe de otra manera?

    Pretérito perfecto simple (conjugación del DRAE)

    yo leí
    tú / vos leíste
    usted leyó
    él, ella leyó
    nosotros, nosotras leímos
    vosotros, vosotras leísteis
    ustedes leyeron
    ellos, ellas leyeron
     
  42. iribela Senior Member

    USA
    Spanish - Uruguay
    Por eso lo dije Agró...:rolleyes:
     
  43. pacopoleos New Member

    Español de España

    Las variables son grandes y depende dónde se ponga el objetivo y quien lo estudie.



    Señores, ¿en esta frase el DONDE y el QUIEN llevan tilde? No paro de darle vueltas, he aventurado la primera con tilde y la segunda sin ella, pero sin seguridad. Ayuda, please.

    Paco.
     
  44. UnaVidaReal Member

    English - USA
    A pesar no ser nativo, me atrevo a ofrecer una respuesta: Me parece que en ambos casos las palabras forman parte de una pregunta indirecta. Que yo sepa, palabras como “dónde”, “quién”, etc. siempre llevan tilde si forman parte de una pregunta indirecta.
     
  45. Gualtier

    Gualtier Member

    Spanish-Spain
    Yo lo escribiría así:

    ... depende de dónde se ponga el objetivo y de quién lo estudie.
     
  46. kunvla

    kunvla Senior Member

    Alemania
    Ruso
    Hola, Paco:

    La nueva Ortografía de la lengua española (2010) opina a ese respecto lo siguiente (§ 3.4.3.2.3 Escritura con tilde o sin tilde, p. 264):

    «Hay verbos como gustar, depender, saber, ignorar, olvidar, recordar, imaginar, etc., o expresiones como según o independientemente de, que pueden construirse, bien con oraciones de relativo sin antecedente introducidas por un relativo átono (sin tilde), bien con oraciones interrogativas indirectas encabezadas por un interrogativo tónico (con tilde), sin que a menudo la elección de una u otra estructura oracional suponga una diferencia sustancial de significado».​

    Ya que se trata del verbo 'depender de' en tu ejemplo, caben los dos análisis:

    Las variables son grandes y depende de dónde se ponga el objetivo y de quién lo estudie (oración interrogativa indirecta = 'depende de en qué lugar se ponga el objetivo y de qué persona lo estudie'). ​

    Las variables son grandes y depende de donde se ponga el objetivo y de quien lo estudie (oración de relativo sin antecedente = 'depende del lugar en que se ponga el objetivo y de la persona que lo estudie').​

    Saludos,
     

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