Du Latin à l'Espagnol

J

Juicyy68

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Français
Bonsoir,

Je m'excuse d'avance si un poste du même genre existe, j'ai parcouru les 16 premières pages de tous les topics, mais quand j'ai vu qu'il y en avait encore plein d'autre j'ai été découragée. Mais là n'est pas mon propos.

J'aimerai savoir si quelqu'un savait comment à partir du latin, on en est arrivé à la langue actuelle.

Il me semble qu'il y a eu des influences arabes dans le sud, et je sais que la langue officielle est le castillan, je sais également qu'il y a plusieurs "dialectes " ou langues reconnues en tant que telles en Espagne, mais justement.... comment se fait-il qu'il y est une séparation des langues comme ça, à un moment donné ?

Voila, si quelqu'un a une réponse à ses questions.... je suis preneuse, car j'avoue que ça me laisse perplexe.



Merci d'avance.
 
    • En effet, votre question est large, et il faudrait poser des jalons historiques afin de bien cadrer cette évolution. Je suis certain que notre ami Xiao Roel pourrait nous donner un coup de main.

    Pour ce qui est des documents fournis par Frank, je crois que vous avez là deux bons ouvrages pour commencer votre découverte. J'ai également lu la Biografía de una lengua, d'Enrique Obediente Sosa.
     
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    Thank you very much ! I will read these books .


    En fait, j'ai pas besoin de grand détail , juste savoir un peu comment on est arriver à l'Espagnol actuel.

    Je sais que l'Andalousie, à cause de l'influence Arabe, à un parler plus spécifique, et il y a une histoire de Visigoths aussi il me semble pour le Nord de l'Espagne, mais c'est pas très claire dans ma tête en fait...
     
    Los diferentes dialectos del latín que se emancipan como lenguas ya constituídas antes del s. VIII (en documentos conservados de la corte asturiana ya aparecen los topónimos y la estructura de la lengua escrita, parece que recubre ya un orden romance, así como representa claramente la ruína del sistema casual latino).
    Si la diferenciación dialectal se debe iniciar cuando la gran crisis del s. III, a partir de comienzos del siglo V (409) se constituye el primer espacio europeo constituído oficialmente en reino independiente de Roma, e inmediatamente los visigodos declaran el reino de Narbona, que se verá empujado por los francos hacia la Península Ibérica que a mediados del s. VI conquistan por completo (englobando el reino suevo de la Gallaecia) excepto una pequeña zona en torno a Cartago Nova (Cartagena) que dominarán los bizantinos durante bastante tiempo, aunque también será al fin conquistada por los visigodos que habían instalado su capital en Toledo. Pero tal número de acontecimientos, tan traumáticos y relevantes, habrán propiciado una aceleración de los procesos lingüísticos. Pero el gran empuje para la definitiva fragmentación de este "protorromance" con variantes dialectales es la invasión musulmana que conquista rápidamente todo el reino visigodo. Los musulmanes crean un poderoso reino con capital en Córdoba que recubre toda la península excepto el norta de Galicia, Asturias, Cantabria, Vasconia, los Pirineos y el norte de Cataluña. En territorio musulmán permanecen muchos hispanorromanos que o no han podido, ono han querido huir hacia el norte. Estos hispanorromanos hablan y escriben varios dialectos con los que se podría haber conformado una lengua. Es lo que se llama dialecto mozárabe que se fue extinguiendo e integrando en los dialectos que se habían formado en la España cristiana a medida que avanzaba la "Reconquista", y también por las persecuciones de los integristas musulmanes (almorávides y almohades, procedentes del Magreb, especialmente de Marruecos) que obligaron a una emigración en masa hacia el norte cristiano. En el s. XI el número de mozárabes debía ser ya muy escaso y hoy en día tiene a reducirse la influencia del mozárabe en las lenguas españolas.
    Los reinos cristianos del norte consolidan sus grandes derivas dialectales que produjeron las distintas lenguas hispánicas que conocemos hoy con más o menos vitalidad (evidentemente, aparte queda el vasco que no deriva del latín, aunque influye en las lenguas romances, especialmente castellano y gascón).
    En Galicia el latín produce un dialecto muy conservador, el gallego, hablado en su forma moderna aun hoy por dos millones y pico de hablantes y lengua cooficial en Galicia. Del gallego iniciará su distanciamente muy lentamente a partir del siglo doce (en 1125 nace Portugal como reino independiente) y acelerando la separación (sobre todo fonética) en el s. XV, y en los ss. XVIII-XX, constituyéndose en una lengua con otras derivas que las gallegas (muy influenciado por el francés, ¡hasta en la fonética!).
    En el reino de Asturias se forma otra lengua, el astur-leonés, lengua de la corte de León, y que se constituye en lengua de la administración y la literatura del reino leonés. A partir de mediados del s. XIII su unión con Castilla, propiciará que el leonés se vea absorbido en medio siglo por el castellano, sobreviviviendo hasta hoy como lengua fundamentalmente oral en zonas de Asturias, León y Zamora (aunque muy entremezclada con el español) y mantenga una presencia muy importante en las hablas de Extremadura (y Huelva y Canarias).Tanto el astur leonés como el gallego muestran un importante y numeroso legado del sustrato céltico tanto en la fonética y fonología, en la morfolingüística y muy especialmente en el numeroso léxico común y toponímico de origen celta.
    En las montañas entre Burgos y Cantabria y territorios colindantes se dan una serie de dialectos que vendran a dar el castellano medieval. Hay un castellano (de Santander y Burgos, que será la primera capital castellana cuyo dialecto marque la lengua escrita, ya que allí estaba la corte, papel que en el s. XIII tomará Toledo donde residía el rey Alfonso X, creador de la prosa literaria castellana); un castellano-riojano, un navarro-riojano y un riojano-aragonés. Todos venía a ser codialectos con influencias de los romances limítrofes y del eusquera y con fluyen en una lengua que llamaremos castellano y que será la base principal del actual español. En los montes de Aragón se forma un dialecto del latín que se constituirá en lengua de la corte y literaria en la E.M. (con más o menos influencia del castellano por un lado y del catalán por otro), pero a finales del s. XV comienza a languidecer desde que Fernando de Aragón y su corte "se pasan" al castellano, ahora ya español. Aún en el s. XVI hay obras en aragonés y oralmente debía estar extendido. Hoy sobrevive en las montañas de Huesca entre unos 10.000 hablantes. A ambos lados del Pirineo catalán, se individualiza un dialecto del latín que comparte muchas tendencias y derivas con el occitano y las lenguas galorromanicas, aunque no hay duda hoy en día de que es una lengua hispánica.
    Esta sería muy brevemente la historia de la constitución de las lenguas hispánicas. Lo demás es un avance hacia el sur de cada reino con lo que la península quedaría a franjas, truncada la del aragonés y catalán (que aún hoy penetra en Murcia) por la expansión por Castilla la Nueva y Murcia del reino castellano. La franja occidental siguen hablando gallegoportugués y el español tiene hablas de transición desde la frontera actual con el gallego (ríos Navia, Sil, Cacabelos,NW de Zamora) y el portugués de clara raigambre astur-leonesa que se va diluyendo hacia el este, pero que todavía se deja notar en Palencia e incluso en Valladolid.
    En Aragón se dejan notar menos las hablas de transición, que sí son notorias en la frontera con el Catalán que penetra en Aragón.
    El español (el profesor Lapesa propone la edición de Celestina de 1499, como fecha en la que acaba el castellano, medieval, y empieza el español, moderno) desde la época borbónica comenzó un avance lento entre las gentes del rural, sustituyendo el vocabulario propio del gallego y del catalán que sólo desde el s. XX, se intenta parar, pero como lengua de poder el reino de Castilla, muy expansivo desde sus orígenes, introduce su lengua a partir de los Trastámara en la administración y entre las gentes de estudios y profesiones liberales concentrados en las ciudades que son centros de castellanización, sobre todo en Galicia (el gallego se considera lengua ágrafa durante los ss. XVI y XVII y sólo se escribe con normalidad, fuera de la poesía, en el s. XX). En Cataluña se mantiene el catalán como lengua literaria y del poder económico, hasta la época borbónica en la que Cataluña era tierra conquistada, ya que en la guerra de sucesión tras la muerte de Carlos II había apoyado al Archiduque de Austria y no a Felipe de Borbón, luego Felipe V. Esto supuso prohibiciones en Cataluña y la llegada del castellanismo madrileñista, prohibiéndose además la enseñanza del catalán y derogando su validez legal. Desde el s. XIX en Cataluña se suceden los movimientos en pro de su lengua y de su cultura. Hoy es lengua oficial de Andorra y lengua de más o menos (a ojo) unos seis millones de catalanes, aunque hay un gran número de castellano hablantes inmigrados. El catalán tiene dos dialectos, occidental (por ejemplo el dialecto de Valencia o de Lleida), y oriental (en el Rosellón y la Cerdaña y en Barcelona, Gerona y las Baleares).
    El gallego se divide en oriental (a lo largo de las zonas orientales gallegas, Asturias, O Bierzo y las Portelas de Zamora, central (incluye el gallego cantábrico o mindoniense, de vocabulario muy arcaico) y occidental en toda la costa atlántica gallega. El portugués europeo tiene poco división dialectal, aún así se distinguen hablas minhotas y transmontanas, muy próximas al gallego, el beirão, el alentejano, el algarbío, el açoriano, el madeirense, pero todo muy influenciado por el habla lisboeta que se ha impuesto a través de los medios de masas y la escuela (Porto, con rasgos norteños claros, influye en su hinterland).
    El español de Europa tiene distintas modalidades que según los autores se consideran variantes o dialectos.
    Una fuerte personalidad lingüística tienen Andalucía (con dos núcleos, uno occidental y otro oriental más o menos) y Canarias, así como en el norte Cantabria.
    No se puede resumir en un mensaje el cúmulo de evoluciones e isoglosas, pero lo más importante es: la evolución de los grupos consonánticos latinos y protorromances, evolución de f- inicial latina, evolución del vocalismo del latín vulgar, especialmente de la e y de la o breves tónicas, la acción de la yod, los sufijos, etc.
    El castellano en la E.M. sufre una evolución-revolución hasta fijarse en el rumbo actual desde el s. XIII (Alfonso X).
    Por cierto el árabe nada ha in fluído en las lenguas hispánicas más allá de préstamos de vocabulario (igual que las lenguas germánicas).
     
    Je prépare une version française du post de Xiao... Veuillez patienter. ;)
     
    Voici enfin la version française que je vous ai promise (que j'ai divisée en deux parties):

    XiaoRoel said:
    Pour ce qui est des divers dialectes du latin qui s’émancipent avec le statut de langues bien formées avant le VIIIe siècle, dans des documents de la Cour asturienne qui ont été conservés, les toponymes et la structure de la langue écrite y sont désormais visibles ; il semblerait qu’un ordre roman apparaît car le système des cas du latin est tombé en désuétude.

    Si la différenciation dialectale doit commencer au moment de la crise du IIIe siècle, c’est à partir du début du Ve (409) que se forme le premier espace européen constitué de manière officielle en tant que royaume indépendant de Rome. Les Wisigoths déclarent ensuite la fondation du Royaume de Narbonne, qui sera poussé par les Francs vers la Péninsule Ibérique. Ces derniers conquerront entièrement la Narbonne vers le milieu du VIe siècle et leur domaine comprendra également le Royaume suève de Gallaecia (ou Galécie), à l’exception d’un petit territoire aux alentours de Cartago Nova (Carthagène) qui sera dominée par les Byzantins durant une période assez longue mais qui sera enfin conquise par les Wisigoths dont la capitale était située à Toledo.

    Or tous ces évènements, aussi bien traumatiques que remarquables, auront favorisé une accélération des processus linguistiques. Toutefois, la fragmentation définitive en variantes dialectales se produit sous la puissante action de l’invasion musulmane, qui parvient à une rapide conquête de la totalité du Royaume wisigoth. Les musulmans fondent un royaume puissant dont la capitale siège à Cordoue, et qui comprend toute la Péninsule à l’exception du Nord de la Galicie, les Asturies, la Cantabrie, la Vasconie, les Pyrénées et le nord de la Catalogne. De nombreux Hispano-Romains demeurent dans le domaine musulman, soit parce qu’ils n’ont pu fuir vers le Nord, soit parce qu’ils n’ont pas voulu le faire. Ces Hispano-Romains parlent et écrivent dans plusieurs dialectes avec lesquels une langue aurait pu être formée. C’est le dialecte connu sous le nom de mozarabe et qui s’éteignit progressivement pour s’intégrer aux dialectes nés dans l’Espagne chrétienne à mesure que la « Reconquête » avançait et sous les persécutions menées par les intégristes musulmans (Almoravides et Almohades provenant du Maghreb, et notamment du Maroc) qui forcèrent l’émigration massive vers le Nord chrétien.

    Le nombre des Mozarabes devait être assez réduit au XIe siècle, et de nos jours l’influence du mozarabe décroît dans les langues espagnoles. Les royaumes chrétiens du Nord voient la consolidation de leurs dérivés dialectaux, produite par les différentes langues hispaniques que nous connaissons actuellement et qui sont plus ou moins vivantes (le basque reste à l’écart, évidemment, quoique l’on puisse percevoir son influence sur les langues romanes, le castillan et le gascon notamment).

    En Galicie, le latin produit un dialecte très conservateur, le galicien, dont la forme moderne est parlée encore de nos jours par quelques deux millions de locuteurs, langue co-officielle en Galicie. Son éloignement du galicien commence très lentement à partir du XIIe siècle (le Portugal naît en 1125 en tant que Royaume indépendant) et cette séparation s’accélère au XVe siècle, et plus tard du XVIIIe au XXe siècle, moment où il devient une langue avec d’autres dérivés que les galiciens (très influencé par le français, même au niveau phonétique !).

    Dans le Royaume des Asturies une autre langue naît, l’astur-léonais, langue de la Cour de Léon, qui devient langue administrative et littéraire du Royaume léonais. Vers le milieu du XIIIe siècle, son union au Royaume de Castille favorisera l’absorption du parler léonais par le castillan en un demi-siècle, mais il survivra jusqu’à nos jours comme une langue foncièrement orale dans les Asturies, à Léon et dans la province de Zamora (bien que très entremêlée avec l’espagnol). Cette union favorisera également le maintien d’une présence très importante dans les parler de l’Estrémadure (Huelva et les Canaries)

    L’astur-léonais aussi bien que le galicien possèdent un héritage celtique important et abondant, au niveau phonétique, phonologique et morpholinguistique, et plus particulièrement dans le riche lexique commun et toponymique d’origine celtique.

    Dans les montagnes qui se situent entre Burgos et la Cantabrie et dans les territoires limitrophes, plusieurs dialectes naissent qui produiront le castillan médiéval. Nous pouvons distinguer d’abord un castillan à Santander et Burgos, qui sera la première capitale castillane et dont le dialecte marquera la langue écrite : la Cour se trouvait à cet endroit ; cette fonction sera assumée au XIIIe siècle par Toledo, où résidait le roi Alphonse X le Savant, créateur de la prose littéraire en castillan. Ensuite, un dialecte castillan-riojan, un autre navarrais-riojan et enfin un autre dialecte riojan-aragonais. Tous ces dialectes seraient des co-dialectes influencés par les langues romanes voisines et par le basque, et ils convergent vers une langue que nous appellerons castillane et qui sera la base principale de l’espagnol moderne.

    Dans les montagnes d’Aragon, un autre dialecte se forme qui deviendra la langue de la Cour et langue littéraire au Moyen Âge, avec une influence plus ou moins marquée du castillan et du catalan. Or cette langue commence à languir vers la fin du XVe siècle, dès que Ferdinand d’Aragon et sa Cour passent au castillan, langue espagnole désormais. On trouve encore au XVIe siècle des œuvres en aragonais et il devait être répandu oralement. Il survit de nos jours dans les montagnes de Huesca, où il est parlé par quelques 10000 locuteurs. Enfin, des deux côtés des Pyrénées catalanes, un dialecte du latin s’individualise ; ce dialecte partage de nombreuses tendances et de nombreux dérivés avec l’occitan et les langues gallo-romaines, mais on ne doute pas aujourd’hui qu’il s’agit d’une langue hispanique.
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    XiaoRoel said:
    Voilà donc une histoire très succinte de la construction des langues hispaniques. On pourrait encore citer une avancée vers le Sud de chaque royaume ; il en résulte que la Péninsule est divisée par bandes, celle de l’aragonais et du catalan (qui pénètre jusqu’à présent la Murcie) est tronquée par l’expansion du Royaume castillan à travers Castille la Neuve et Murcie. Dans le domaine de la bande occidentale on parle le galicien-portugais, et l’espagnol possède des parlers de transition depuis la frontière actuelle avec le galicien (les fleuves Navia, Sil, Cacabelos et le Nord-Ouest de Zamora) et le portugais aux racines astur-léonaises qui se dilue vers l’Est, bien que toujours présent à Palencia et à Valladolid. Ces parlers de transition sont moins évidents à Aragon ; en revanche, ils sont manifestes dans la frontière avec le catalan qui pénètre Aragon.

    En ce qui concerne l’espagnol, le professeur Lapesa propose l’édition de 1499 de La Célestine comme la fin du castillan (médiéval) et le début de l’espagnol (moderne). Depuis la période des Bourbons, il avance lentement parmi les gens du milieu rural, où il se substitue au vocabulaire propre du galicien et du castillan ; à partir du XXe siècle seulement, des efforts sont faits pour l’arrêter, mais en tant que langue de pouvoir, le royaume de Castille, très expansif depuis ses origines, introduit sa langue à partir de l’administration des Trastámara et parmi les gens d’études et des professions libérales concentrés dans les villes, qui sont des centres de castillanisation. Cette castillanisation est effectuée surtout en Galicie ; le galicien est considéré une langue agraphe pendant les XVIe et XVIIe siècles et il n’est écrit normalement –exception faite de la poésie– qu’au XXe.

    En Catalogne, le catalan est conservé comme langue littéraire et du pouvoir économique, jusqu’à l’époque des Bourbons pendant laquelle la Catalogne était une terre conquise car elle avait supporté l’archiduc d’Austrie au lieu de Philippe Bourbon pendant la guerre de succession après la mort de Charles II. En conséquence, des interdictions pesaient sur la Catalogne et le castillanisme madriléniste est arrivée, l’enseignement en catalan fut interdit et la validité légale de celui-ci dérogée. Depuis le XIXe siècle, les mouvements pour la langue et la culture catalanes se sont succédé. Le catalan est aujourd’hui langue officielle à Andorre et c’est la langue d’environ six millions de catalans, même s’il y existe un grand nombre d’hispanophones immigrés. On peut distinguer deux dialectes du catalan : le catalan occidental (le dialecte du Pays valencien ou de Lleida, par exemple) et le catalan oriental (dans le Roussillon, en Sardaigne, à Barcelone, à Gérone et dans les Baléares).

    Le galicien est divisé en plusieurs variantes : galicien oriental (tout au long des zones orientales galiciennes, les Asturies, O Bierzo et les Portelas de Zamora), galicien central (qui comprend le galicien cantabrique ou mindoniense, dont le lexique est très archaïque), et galicien occidental (sur toute la côte atlantique galicienne). Le portugais européen n’a que très peu de divisions dialectales, mais on distingue les parlers minhotes et ultramontains, très proches du galicien, le beirão, l’alejantano, l’algarbio, l’açoriano, le madeirense, tous très influencés par le parler lisbonnin qui s’est imposé à travers les médias et l’école (Porto, avec de nettes traces septentrionnelles, exerce son influence sur le hinterland du Portugal).

    L’espagnol européen offre diverses modalités qui sont considérées comme variantes ou dialectes selon les auteurs. L’Andalousie (avec deux noyaux : un occidental et un autre oriental, approximativement), les Canaries et le Nord de la Cantabrie possèdent une forte personnalité linguistique.

    Il est impossible de résumer en un seul message toutes les évolutions et isoglosses ; je ne cite ici que l’essentiel : l’évolution des groupes de consonnes latins et proto-romances, l’évolution du f- final latin, l’évolution du système vocalique du latin vulgaire (le ‘e’ et le ‘o’ brefs toniques), l’action du yod, la suffixation, etc.

    Le castillan médiéval subit une évolution-révolution, et se dirige vers le cours actuel à partir du XIIIe siècle (sous Alphonse X).

    Je dirai pour conclure que l’arabe n’a influencé les langues hispaniques qu’au niveau des emprunts lexicaux, tout comme dans les langues germaniques.
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    Merci beaucoup XiaoRoel pour toutes ces informations et merci beaucoup à toi aussi Swift pour ta traduction, c'est vraiment très gentil !!! =D
     
    XiaoRoel said:
    En las montañas entre Burgos y Cantabria y territorios colindantes se dan una serie de dialectos que vendran a dar el castellano medieval. Hay un castellano (de Santander y Burgos, que será la primera capital castellana cuyo dialecto marque la lengua escrita, ya que allí estaba la corte, papel que en el s. XIII tomará Toledo donde residía el rey Alfonso X, creador de la prosa literaria castellana); un castellano-riojano, un navarro-riojano y un riojano-aragonés. Todos venía a ser codialectos con influencias de los romances limítrofes y del eusquera y con fluyen en una lengua que llamaremos castellano y que será la base principal del actual español.
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    Esto supone una visión castellanocentrista del tema, casi pareciera pergeñada para justificar con calzador la pseudocastellanidad de las Glosas Emilianenses, de nítida índole navarroaragonesa.

    Codialectos, para empezar, fueron todos desde el Atlántico hasta el Mar Negro, del gallegoportugués al rumano. Si lo que se pretende decir es que eran variedades de un mismo sistema, eso no es cierto, puesto que hablamos de diferencias léxicas y morfosintácticas notables que incluso exceden las que el castellano tenía con el asturleonés y el gallegoportugués. Decir que "convergieron" en una sola lengua, la castellana, es una manera poco decente de referirse a la asimilación forzosa que sufrieron los territorios en su momento, empezando por la Baja Rioja y siguiendo a partir del s. XV por la Ribera y el Valle del Ebro a medida que iban siendo anexionados a la Corona.

    XiaoRoel said:
    En los montes de Aragón se forma un dialecto del latín que se constituirá en lengua de la corte y literaria en la E.M. (con más o menos influencia del castellano por un lado y del catalán por otro),
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    En realidad, la lengua de corte y literaria probablemente se basara más en el navarroaragonés del valle del Ebro y de la extremadura aragonesa que en las variedades pirenaicas, lo cual explicaría la diferencia entre la scripta medieval, pronto castellanizada, y muchos de los rasgos del aragonés de las hablas del norte conservadas aún hoy.

    XiaoRoel said:
    A ambos lados del Pirineo catalán, se individualiza un dialecto del latín que comparte muchas tendencias y derivas con el occitano y las lenguas galorromanicas, aunque no hay duda hoy en día de que es una lengua hispánica.
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    Hoy en día siguen presentes todas las dudas del mundo al respecto. No se ha llegado a ninguna conclusión y la razón es sencilla: verlo todo desde la perspectiva de dos polos establecidos por cuestiones más políticas que lingüísticas es algo anacrónico.
     
    I support Penya, in keeping Xiao's words alive, here with us.

    Juicyy68 said:
    J'aimerai savoir si quelqu'un savait comment à partir du latin, on en est arrivé à la langue actuelle.
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    Languages like Finnish or A.Greek seem to depend more on the plasticity of kids' minds. So the Polgar sisters are raised into chess prodigies, and a family from Rome into amicorum meorum, morum mulierum, etc. A 'natural' progression should stem from their collapse. You also see a 'shift' towards nom. -os, -as in the Italic zones (4.3.6), so along with accus. most of the nouns you use in life. Castilian & sisters are also related to "neither gold, nor silver, nor yet copper, nor iron, has been found anywhere in the world, in a natural state, either in such quantity or of such good quality" (Strabo 3.2.8).

    After "14,000 pounds of gold... annually" (Erskine), you can place Las Médulas, Las Cavenes... and the permanent legions (León) around that meseta. That third line would be where Castilian survives. You can imagine cousins of Old Sardinian (levailu a Migali), for some of the changes. Derun iura... ass'omine331 (omne, omre, hombre 'man'); o malas esserent (serem malas, 'be-they bad'; ← cum haberem); assu curatore... ass'arkiprete... a Iubanne... et a Petru Minninnu274 (a 'DOM' reanalysis of ad); illi lla confirmo1, deimuslila298, comporaimusilila180, (OAst. l ~ ll, OCast. diérongelo, dárgelo... → c. XIV -selo).

    Viatore-Copernicus.jpg
    (Viator-e, Copernicus)
    From a periphery and the end of the mines, you likely explain why Asturian and Leonese often had older forms than Castilian. Notice for tu ies, the one with tú eres also has ille, illa for everything, while being surrounded by eno (cf. OPort. el-Rei; ille rex). They would need to disturb some burials, for a clear line to that tú eres. Next to the Visigoths (507 out of France) fighting the Basques (590, 610, 621, 642, 672, 711), you have different scenarios. One shade for the meseta and one around Zaragoza, before the Christians are pushed (and they merge with 'Cantabrian'). Or most of 'Castilian' already being around Cantabria. Illum fortem et agrestem et Hispanae consuetudinis morem (Séneca padre).
     
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    S.V. said:
    Asturian and Leonese often had older forms than Castilian. Notice for tu ies, the one with tú eres
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    Eres is thought to have replaced es to avoid homophony with the 3rd singular form. However, it must have been an early replacement, as it clearly appears in the very first works in Castilian.
     
    Hulalessar said:
    Would you care to explain what you mean by that?
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    Hola, Hula. Yes, we can imagine 'critical age' figures. So people can relate creoles and different colonies to ceilings and good 'noughs. There is no outcome where everyone in northern Spain is a 'native' of Augustus' Latin, two generations after him. The genesis of our languages is in enough adults + time. :p Notice eres is an example, with present nunc eris (943) around Córdoba (p. 755; after nunc certe victoris eris, then ˚you'll be dead ↔ ˚you're dead!), they would still talk of the 'natural' collapse of the future (loss of -m, etc.).

    Some contrasts are likely obscured by Rome sending Romans to settle Italic zones, then sending Italics to Hispan. zones. Like that padres (a 'resistant' form), which does not seem like the 'natural' outcome of Latin, explaining old Italian outcomes. After Statius, also an example of the Vulgate's change to patri suo et matri. Cast. and Port. reflect the outcomes of Greek bilinguals and Campanians. Similar forms in the thread, for Sanskrit or Lithuanian, would point to an archaism, instead of a strange chimera where they are unrelated and go against most Latin and Italian for a vague reason.

    For the vinarra in León and Calabria, it seems a -rra survived in northern Africa (Terracini 1957: 104; p. 24, cf. DARMC), as in Sardinian. They have to ask Vikturra if she is related to Victoria. But some of our cousins may have also gone with patatas instead of patate.
     
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    hoc unum concupiscentem, nihil concupiscere (Séneca padre)
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    Apparently also in that table (Pinkster), Italian loro in Cicero (illorum), and its doom in our branch. :p 163 ~ 26 in Quintilian (604 for ille), 0 ~ 0 in Martial (131 for ille), 0 ~ 0 in Statius (274 for ille). In those available for Isidorus, 349 ~ 10, akin to 954 ~ 16 in Justinian. 1989 ~ 182 in that Vulgata (around 2245 eos ~ 356 illos, 1117 eam ~ 203 illam, 3201 eum ~ 556 illum, but 30 is ~ 487 ille).

    et illorum amor male docet bene optando; qual conveniesi al loro ardente amore ('that love of theirs' → 'their love').
    potuerat ~ coeperat ~ evocaveram in conditionals (751); si ellos le viessen, non escapara de muert (47.8t → Cast. -ra).
    In that Petronius, saltem nobis adiutasses, 'with dative' (ThLL 1:713); nos adiutare potes in Cicero (ayudarle ~ aiutarlo).

    It is likely S. Italy also knew that dative, just as cara κάρα for face. In cama for 'paja fina' and 'lecho' (bed), a humble origin.
     
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    Hello. For that plasticity of the first sentence ("plasticity" site:nlm.nih.gov, in a search), more 'analogical leveling'1 or 'disturbance' in syntax. For ex. the closer nature of Old Occitan to Italian is consistent with genetic data (Oc maps, J2 Y-DNA maps, etc.), and the outcome of the Gallic Wars. This is, more men being replaced, as in other colonies.

    I'm not aware of Romance books that mention 'critical age' in a coherent line. With different 'shapes' built on basic building blocks: a Japanese kid learns the patterns around wa, ga, and the guitar; a Portuguese kid the patterns with ∅, perdi-o, and the guitar. Here it's just the reason for calques or creoles, in complex shapes meeting each other, when you send a few men to make Chavacano, or thousands to the core of Portuguese. At one point the 'trickle' is assimilated into the mix. A long time against the sea, Pt. retained 'edges' of the shape Spanish shared centuries ago (with Brazil, new and old).

    Once a form 'collapses' or merges in pronouns or other freq. elements, this is more likely to spread. Just as faciendo, fuerant, and other conjugations, nominal patres and matres... was also Latin, so you have different pressures, for a 'natural' outcome. The first source also mentions the old view on the process (more unrelated to what we do know about modern creoles, etc.)
     
    S.V. said:
    From a periphery and the end of the mines, you likely explain why Asturian and Leonese often had older forms than Castilian. Notice for tu ies,
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    Yet Castilian is the odd one in several cases regarding the three surrounding ones, not only Asturian/Leonese. Yes is the form in Asturian, Aragonese and Mozarabic.

    Same thing in a few other traits, such as

    - drop of GE-/GI-:
    (Asturian) xineru​
    (Aragonese) chinero​
    (Mozarabic) jenair​
    (Castilian) enero​

    - loss of F-:
    (Asturian) foz​
    (Aragonese) falz​
    (Mozarabic) falche​
    (Castilian) hoz​

    - no diphthongisation of -E-/-O- before yod:
    (Asturian) güeyu​
    (Aragonese) uello​
    (Mozarabic) ualyo, uely(o)​
    (Castilian) ojo​
     
    Hola, Penya. One source shortly remarked on the importance of Leonese for the history of Spanish, often clearing up 'earlier' stages (and how some sources focus on old fights). Similar to Rohlf's remarks on Gascon. The example after the quote, en el ~ eno makes sense to me as a 'periphery' difference. The same for an earlier ille illum form in OAst. (OCast. gelo, It. glielo). For yours, the f- loss is claimed to come after the conquest; cf. ilhas, hilha in Gascon, f- loss in parts of S. Italy1; an older f- after Pidal (← */bh dh gṷh/, p. 80), left unsupervised, on both sides. Enero also needed by etymology, to be shared before. We talk of different iterations of the lang. after Burgos, etc.

    But for your copula, yes, 'Mozarabic' requires one among a couple scenarios. 'Mozarabic' is a unity, and OPort. and OCast. don't reflect ies for some reason. 'Mozarabic' is a name for different conquered shades; some 'rural' ones with ies survive below and are attested, etc. This can also follow 'horizontal' lines. A line towards the quaranta, sexanta, and other Leonese forms recorded by Pidal; while the stressed /i/ is the source of Port. and Cast. sesenta. This in turn consistent with levar once shared by both, but a 'horizontal' line for ll-. As much around this is unattested, they need genetic data, to avoid too many guesses. This is, sexanta, apophony and a neutro de materia survive isolated, while Spanish is close by.

    That is one of the best maps you can find, for the movements right after. If a part of Spanish is in the people moved north (?→ eno ~ en el), that Berber Revolt to the south played a part. :p Just as the Franks' and the Aquitanians' victories (721, 732). For f-, Pidal seeing early 10th C. examples14 & linking it to Basque seems consistent with a 'fragile' stage, admixture dates & modern papers on leísmo as another Basque influence (p. 12, 'le as the only form & +animate distinction'). Then for ex. Colombia gets its system from Andalusia & Galicia1 (y-green in the map, syntax survives along a few arcaísmos, galleguismos, etc.). This is unrelated to the thread, but people can see a 'natural' progression. A line to 'cama' fits with that climate map; a line to cara fits the port maps, before Portus overtakes Puteoli.

    This cut-off is also consistent with cuium pecus? surviving much longer in a periphery of the empire, along that rustic f-, or syntax which sometimes takes Portuguese closer to Latin, than Italian. This is, a common rural ~ urban distinction, obscured through time.
     
    Last edited:
    en el ~ eno
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    It seems also genetically, "Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them,"1 with the E-M81 mentioned "originated around 2,000 years ago."2 A fine detail, for other movements. With o as conservative, I wonder if it was influenced by other forms (in Egeria, almost none like in illo tempore, but: in ea nocte, in ea die, in eo loco, in ea valle, in ea civitate, in ea parte, in eo campo, in hoc loco, in ea hora... & the contrast is with ipsa, the origin of Sard. articles).
     
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