Dubbio sui pronomi relativi

Discussion in 'Solo Italiano' started by flasa, Apr 9, 2015.

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  1. flasa New Member

    Italiano
    Ciao a tutti, volevo affrontare con voi un dubbio che mi son posto durante la lettura dei pronomi relativi:

    Leggevo che il pronome relativo mette sostanzialmente in relazione due proposizioni distinte (che vengono poi definite principale e subordinata).
    Riprendendo l'esempio che ho letto su wikipedia: "ho ascoltato Carlo che suonava un brano di Mozart" è costituita da due proposizioni distinte: "ho ascoltato Carlo" e "Carlo suonava un brano di Mozart". Il "che" ha ruolo sintattico di soggetto e una volta sostituito nella seconda frase le collega in un unico enunciato appunto.
    Però ho degli esempi che non riesco a farmi tornare:
    1) "La ragazza che sta parlando è simpatica" anche qui "che" è pronome relativo, però non vedo due proposizioni (reggente e subordianta) distinte come nell'esempio qui sopra.
    2) Il secondo esempio che mi è venuto in mente è questo: prendiamo una definizione del tipo "carnivoro = animale che mangia carne" nuovamente non riesco a vedere due proposizioni unite (pur essendo il "che" pronome rel.), quali sarebbero? "Animale" e "animale mangia carne"?

    Sapreste aiutarmi :)
     
  2. Nino83 Senior Member

    Italian
    "La ragazza è simpatica" = principale
    "che sta parlando" = subordinata relativa

    La frase di senso compiuto sarebbe "l'animale che mangia carne è carnivoro" o "è carnivoro l'animale che mangia carne".

    "l'animale è carnivoro" = principale
    "che mangia carne" = subordinata relativa
     
  3. flasa New Member

    Italiano
    Grazie mille Nino, volevo porre un altro esempio: "la persona cui ti riferisci è mia amica", ecco questa invece come va affrontata?

    1) la persona è mia amica = principale
    2) cui ti riferisci = subordinata realtiva
    (evidentemente)
    e fin qui ci sono, però se sostituissi "cui" con "la persona" avrei

    1) la persona è mia amica
    2) [la persona] ti riferisci
    ed è evidente che "cui" non è solo pronome (al quale posso sostituire il soggetto, di cui ha ruolo sintattico) ma è fondamentale per comprendere la 2 che altrimenti sarebbe insensata. Non è cioè come in "ho ascoltato Carlo che suonava un brano di Mozart" dove il "che" può essere sostituito da "Carlo" senza problemi.
    Per comprendere la 2 dovrei quindi ri-scrivere
    2) [la persona] cui ti riferisci, cadendo in un loop.
    Eppure in teoria è un semplice pronome relativo "cui"!

    Questo fatto mi stona un po'...
     
    Last edited: Apr 9, 2015
  4. Nino83 Senior Member

    Italian
    I pronomi relativi, come tutto, d'altronde, possono essere "soggetto", "complemento diretto" (oggetto) o "complemento indiretto".
    In questo caso "cui = alla quale" quindi "ti riferisci alla persona" (che è mia amica), senza cadere in loop.

    Ecco alcuni esempi:
    "la persona che canta è mia amica"; che = soggetto
    "la persona che (tu) hai visto è mia amica"; che = complemento diretto/oggetto
    "la persona cui (tu) ti riferisci è mia amica"; cui = complemento indiretto (di termine?)
    "la persona di cui​ (tu) parli è mia amica"; di cui = complemento preposizionale (di argomento).
     
  5. flasa New Member

    Italiano
    In effetti ho preso un abbaglio tremendo, sostituisce il complemento in questo caso e non il soggetto.

    Il punto però che non capisco è che in teoria dovrei avere due preposizioni (principale e subordinata) stando alla definizione di pronome relativo. E in "la persona cui (tu) ti riferisci è mia amica" quale è subordinata e quale principale?
     
  6. dragonseven

    dragonseven Senior Member

    near Milan
    italiano
    Ciao Nino!
    Sì, esatto. Dovrebbe essere l'unico possibile senza preposizione a.
     
  7. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Proposizione principale: la persona è mia amica
    proposizione subordinata: cui(=alla quale) tu ti riferisci (il pronome relativo 'cui' è in 'caso dativo', cioè complemento di termine).
    Come dice bene Nino83, il pronome relativo può assumere le funzioni di vari complementi. Un altro esempio, col complemento di specificazione:
    ''Il mio amico, nella cui casa sono stato ospite, è stato gentilissimo''.
    Frase principale: il mio amico è stato gentilissimo,
    frase subordinata: nella cui casa(=nella casa del quale) sono stato ospite. Qui il pronome relativo funge da complemento di specificazione.
     
  8. flasa New Member

    Italiano
    Grazie per la risposta bearded man, ma non devo essermi spiegato bene. Il punto che mi "stupisce", a parte l'errore di prima che ha portato fuori strada, non è che il pronome sostituisca certe vole il soggetto e certe volte il complemento (questo lo so), piuttosto mi stupisce il fatto che quando utilizzo il pronome questo può nelle frasi essere sostituito dalla parola stessa di cui fa le veci (che abbia funzione di soggetto o complemento oggetto), mentre in quello specifico esempio no.
    Riprendo il primo esempio:
    ho ascoltato Carlo [principale]
    che (=il quale) suonava un brano di Mozart [subordinata]
    come è facile notare nella subordinata il che può essere sostituito da Carlo diventando
    Carlo suonava il brano di Mozart [subordinata]
    (e infatti qua la sostituzione funziona)

    Ora vediamo la frase incriminata:
    la persona è mia amica [principale]
    cui (tu) ti riferisci [subordinata]
    se vado a sostituire cui con la persona la subordinata viene
    la persona (tu) ti riferisci [subordinata]
    noto che qui il cui non è come il che del primo esempio, infatti il cui assume un vero e proprio "compito" per far comprendere la frase che altrimenti rimarrebbe snaturata, infatti se sostituito con la persona rende la frase inutile (mentre il che sostituito con Carlo non rovina il senso della frase come è facile notare).
     
    Last edited: Apr 10, 2015
  9. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    No, flasa, se tu nella frase ''la persona cui ti riferisci è mia amica'' vuoi sostituire il pronome 'cui', la sostituzione deve essere con ''alla persona'', cioè devi mantenere sempre lo stesso complemento di 'cui. La devi pensare così:
    principale: la persona è mia amica
    subordinata: (equivale a): e a questa persona tu ti riferisci.
    Quando diciamo che il pronome relativo si può 'declinare' in vari complementi, questo significa precisamente che, se al posto del pronome relativo c'è un sostantivo, la frase (che a questo punto diventa non più relativa) deve avere il sostantivo in questione nello stesso complemento in cui era il relativo.
    Spero di essermi spiegato con sufficiente chiarezza. La tua difficoltà nasce forse dal fatto che tu vuoi paragonare 'che' con 'cui': ma questa è proprio la differenza tra un soggetto ed un altro complemento.
     
    Last edited: Apr 10, 2015
  10. Nino83 Senior Member

    Italian
    Questo accade in tutti i casi in cui il pronome relativo non sostituisce il soggetto.
    "La persona che hai visto è mia amica". Non la puoi dividere in:
    "La persona è mia amica" (ok)
    "la persona hai visto"... (non ha senso).
    Al massimo "hai visto la persona". E, come ha scritto bearded man, devi inserire una congiunzione "e".

    Al massimo puoi riformulare la frase così:
    "hai visto la persona che è mia amica" > "hai visto la persona" "la persona è mia amica"
    "ti riferisci alla persona che è mia amica" > "ti riferisci alla persona" "la persona è mia amica"
    "parli della persona che è mia amica" > "parli della persona" "la persona è mia amica"

    Riformulando così, il "che" sostituisce il soggetto della subordinata, e così puoi direttamente inserire il nome al posto del pronome.
     
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