E Sempre Os Pronomes

A

AGATHA2

Senior Member
Wien, Austria
german Austria
Aprendi que nunca há que começar uma frase com un pronome. Bom,agora encontrei numa gramática portuguesa - parece que é dum Papa da gramática - o exemplo:

"Eles os trouxeram consigo."

Entao me pergunto (parece que depois dum adverbio há que meter o pronomen diante do verbo ???) si nese ejemplo não utilizo o "eles" transforma-se (o se transforma ???) em

"Trouxeram-os consigo" o não :confused:
 
    • A gramática normativa diz que não se deve iniciar uma oração com pronome do caso oblíquo: me, te, se, lhe(s), nos e vos, mas essa "regra" é quebrada a três por quatro no Brasil.

    "Trouxeram-os consigo" o não :confused:
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    Trouxeram-nos consigo, já que depois de sons nasais (m, n, ão e õe) os pronomes o, a, os e as acrescentam um n por motivo de eufonia.

    Entretanto, a oração acima poderia dar margem a dúvidas, já que a forma nos corresponde tanto à primeira pessoa do plural quanto à terceira pessoa do plural depois de nasal: Eles os trouxeram e Eles nos trouxeram. O brasileiro naturalmente evita essa ambigüidade colocando o pronome 99% das vezes antes do verbo.

    A sugestão que lhe dou é a seguinte: que variedade do português está aprendendo? Se o de Portugal, deve prestar bem atenção às regras; se do Brasil, pode segui-las mais "frouxamente", a menos que esteja escrevendo num padrão mais formal.
     
    Vou tentar explicar até onde eu sei.
    Para saber qual pronome pessoal de caso oblíquo a usar, primeiramente deve-se tentar saber a trasitividade do verbo. Por exemplo: trazer. Eu faço assim: quem traz, traz alguma (direto) coisa para (indireto, pois pede uma preposição) alguém. Neste caso, trata-se de um verbo bi-transitivo (atualmente chamam de transitivo direto e indireto). Assim ele "pede" um objeto direto e um objeto indireto.
    Seguindo esta premissa, se você vai iniciar a frase pelo verbo, então deveria ser: Trouxeram-no. (como termina com a letra "m", não se pode escrever nem dizer, trouxeram-o). Mas, se você for iniciar com o pronome pessoal de caso reto (eu, tu, ele, nós, vós eles), aí então, poderia ser: Eles o trouxeram. Os doutos dizem (e eu venho seguindo isso) que jamais se deve iniciar uma frase com PRONOME OBLÍQUO. Por exemplo: O trouxeram. (errado).

    Concordam, os demais ?
    Saludos.
     
    jazyk said:
    A sugestão que lhe dou é a seguinte: que variedade do português está aprendendo? Se o de Portugal, deve prestar bem atenção às regras; se do Brasil, pode segui-las mais "frouxamente", a menos que esteja escrevendo num padrão mais formal.
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    estou a aprender a versao do Portugal
     
    Eu faço assim: quem traz, traz alguma (direto) coisa para (indireto, pois pede uma preposição) alguém.
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    Concordo com tudo o que disse, mas traz-se, leva-se, dá-se, vende-se, aluga-se, entrega-se, compra-se algo a alguém, não para alguém, apesar do que se vê por aí.
     
    Correto !! (na verdade, por aqui não fazemos um justa distinção entre "para" e "a". Tipo: vou "à" praia. Vou para a praia. Vou prá praia. Outro: Vou a São Paulo amanhã. Vou para São Paulo amanhã.
    Mas, de repente, acho que este tema mereceria uma novo "thread".
     
    Vou à praia - vou passar umas horas lá.
    Vou para a/pra praia - vou me mudar para lá, vou ficar o resto da vida lá. :eek:
     
    Muito bem, Agatha, vamos então ao português de Portugal. Para começar, não vai ouvir frases como

    1. "Eles os trouxeram consigo."

    com muita frequência. Embora a frase esteja certa, não é habitual falar (nem escrever) assim aqui. Geralmente, diríamos

    2. "Eles trouxeram-nos consigo."

    Desta maneira, já não há problema com o pronome objecto.

    Está mais claro?...
     
    jazyk said:
    Vou à praia - vou passar umas horas lá.
    Vou para a/pra praia - vou me mudar para lá, vou ficar o resto da vida lá. :eek:
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    É, eu sei disso.... mas, no dia-a-dia, é muito difícil, pelo menos por aqui no Brasil, as pessoas se preocuparem muito com isso e acabam falando uma coisa, mas querendo dizer outra. Aqui no Rio, então, o que mais se escuta é:
    - "Cê" (você) vai pra onde agora ?
    - vou prá praia. Vamos ? (certamente, esta pessoa não está pensando em se mudar para a praia) ha ha :D

    Como foi dito antes, acho que por aqui, somos, no dia-a-dia, mais frouxos com as regras gramaticais.
    Abraço.
     
    Pode ser que algumas pessoas falem assim, mas toda vez que ouço vou para algum lugar, penso que a pessoa vai mudar-se para lá. Entretanto, como estamos num fórum de língua portuguesa, em que todos são sabidamente amantes da língua portuguesa (e de outras línguas) e para o qual convergem pessoas interessadas em aprender o bom português, descartemos essas orações que deixam muito a desejar no plano formal e forneçamo-las somente quando assim nos for requisitado.
     
    De facto, a colocação dos pronomes clíticos é uma das coisas mais complicadas no português europeu. No português coloquial do Brasil é bem mais fácil. :(

    Mas não se preocupe demasiado com o assunto. Aos poucos, vai aprender a fazê-lo quase sem dar por isso.
     
    AGATHA2 said:
    OXALÁ :D De qualquer forma estimo o seu optimismo. ( estimo-o :confused: :confused: )
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    Permita-me, Agatha: De qualquer forma, estimo o seu otimismo. (a palavra "o" depois de "estimo" é o artigo de "otimismo". Estimo o seu otimismo, também poderia ser. Somente depois de se saber o que você estima é se poderia dizer Estimo-o ou o estimo. Veja a seguinte frase: O seu otimismo eu o estimo (ou O seu otimismo eu estimo-o). Esta última não usamos muito aqui no Brasil).
    Você vai longe !!
    Abraço
     
    Ricardo e Aghata2,
    em Portugal escreve-se "optimista" mas lê-se "otimista" como no Brasil.
     
    Queridos amigos da gramática portuguesa !
    Poderíam corregir as minhas frases:

    Naturalmente o tem
    Probabelmente lhe conheço
    o prazer de falar-lhe
     o prazer de o aprender
    comprar-os o os alugar
    pode me explicar
    Não me pode explicar
     
    AGATHA2 said:
    Queridos amigos da gramática portuguesa !
    Poderíam corregir as minhas frases:

    Naturalmente o tem :arrow: Naturalmente tem-no (Portugal) :confused:
    Probabelmente lhe conheço :arrow: Provavelmente conheço-o (Portugal)/lhe conheço/te conheço (Brasil)
    o prazer de falar-lhe :tick: ou: o prazer de lhe falar
    o prazer de o aprender :tick: ou simplesmente: o prazer de aprender
    comprar-os o os alugar :thumbsdown: comprá-los ou alugá-los
    pode me explicar (Brasil) :tick: ou: pode explicar-me (Portugal)
    Não me pode explicar :tick:
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    A explicação talvez tenha ficado um pouco confusa. Aguarde também outras respostas.
     
    AGATHA2 said:
    Naturalmente o tem
    Provavelmente lhe conheço
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    Os advérbios terminados em -mente costumam vir separados por uma vírgula do resto da frase, quando aparecem no princípio. Quer dizer que ficam numa oração à parte, e portanto normalmente não afectam a posição do pronome clítico:

    - Naturalmente, tem-no.
    - Provavelmente, conheço-o.

    AGATHA2 said:
    o prazer de falar-lhe
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    "Falar-lhe" diz-se às vezes, mas é pouco habitual. O mais normal é dizer "falar com ele/ela/você/etc."

    AGATHA2 said:
    o prazer de o aprender
    comprar-os o os alugar
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    Quando o verbo está no infinitivo, em geral tanto a próclise como a ênclise são válidas (embora em alguns casos uma delas soe melhor). Mas lembre-se que os pronomes enclíticos contraem com o verbo, neste caso:

    - o prazer de o aprender / de aprendê-lo
    - os alugar / alugá-los, os comprar / comprá-los

    AGATHA2 said:
    pode-me explicar :tick:
    Não me pode explicar :tick:
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    Mas também está certo "pode explicar-me".
     
    Outsider said:
    Os advérbios terminados em -mente costumam vir separados por uma vírgula do resto da frase, quando aparecem no princípio. Quer dizer que ficam numa oração à parte, e portanto normalmente não afectam a posição do pronome clítico:

    - Naturalmente, tem-no.
    - Provavelmente, conheço-o.quote]

    E no caso de adverbios sem -mente ?
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    Há algumas palavras "pequenas", incluindo advérbios como "só", "já", "ainda", que atraem o pronome clítico para antes do verbo:

    Só te digo que foi uma confusão.
    Espere um pouco, que eu já o atendo.
    Ela ainda me deve metade do dinheiro que lhe emprestei.
     
    Probabelmente lhe conheço :arrow: Provavelmente conheço-o (Portugal)/lhe conheço/te conheço (Brasil)
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    Provavelmente lhe conheço seria possível se esse lhe tivesse valor possessivo: provavelmente lhe conheço (a cara, os modos, a voz, a sensibilidade, etc.). O uso do lhe sozinho daria lugar ao desagradável lheísmo a que já nos referimos.
     
    AGATHA2 said:
    Aprendi que nunca há que começar uma frase com un pronome. Bom,agora encontrei numa gramática portuguesa - parece que é dum Papa da gramática - o exemplo:

    "Eles os trouxeram consigo."

    Entao me pergunto (parece que depois dum adverbio há que meter o pronomen diante do verbo ???) si nese ejemplo não utilizo o "eles" transforma-se (o se transforma ???) em

    "Trouxeram-os consigo" o não :confused:
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    Tens razão. Eu me pergunto não é português, é brasileiro.
     
    Também é possível dizer "Eu me pergunto" em português europeu, embora seja bastante raro.
     
    Desculpe-me Jazyk, mas isso não faz o menor sentido para um falante nativo...
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    E eu sou o quê então? Foi o que aprendi na escola, pode-se verificar em qualquer livro de gramática e é o sensação que me provoca essa construção.
     
    Acho que tenho uma regra simples para essa sua dúvida Agatha, que nós nativos ( brasileiros ) aprendemos na escola:
    1-) O pronome reto ( Eu, Tu, Ele...) "atrai" o pronome oblíquo ( me, te, o/lo/no/lhe...). Essa é a REGRA no português do Brasil, porém não é assim no de Portugal. Assim, no Brasil os professores EXIGEM que você escreva "Eu lhe trouxe um presente", e não "Eu trouxe-lhe um presente", a não ser que você omita o pronome reto ( que ficaria perfeitamente subentendido ): "Trouxe-lhe um presente". Me parece que você está mais interessada em aprender as forma correntes do português em Portugal, mas uma dica: no Brasil seria muito pouco natural começar uma frase com um pronome enclítico ( quando ele vem depois do verbo ).
    2-) Pronomes oblíquos são SEMPRE "atraídos" pelos advérbios; assim, prefira dizer "Nunca o tinha visto antes", e não "Nunca tinha-o visto antes", embora 'errar' não seja crime nenhum _nós fazemos isso o tempo todo e não damos a mínima pra isso ! Aliás, conheça esses versos de Manuel Bandeira, um dos precursores da literatura moderna no Brasil:

    Poética ( Libertinagem )

    Estou farto do lirismo comedido Do lirismo bem comportado
    Do lirismo funcionário-público-com-livro-de-ponto, expediente
    [ protocolo e manifestações de apreço ao Sr. diretor.
    Estou farto do lirismo que pára e vai averigüar no dicionário
    [ o cunho vernáculo de um vocábulo

    Abaixo os puristas !

    Poema completo aqui.



    ....Então, Agatha, relaxe e não se deixe engessar pela nossa horripilante gramática...

    Abraço !
     
    Macunaíma said:
    Me parece que você está mais interessada em aprender as forma correntes do português em Portugal, mas uma dica: no Brasil seria muito pouco natural começar uma frase com um pronome enclítico ( quando ele vem depois do verbo ).
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    Isso é um pouco confuso. Se o pronome enclítico vem depois do verbo, não inicia a frase.
     
    1-) O pronome reto ( Eu, Tu, Ele...) "atrai" o pronome oblíquo ( me, te, o/lo/no/lhe...). Essa é a REGRA no português do Brasil, porém não é assim no de Portugal. Assim, no Brasil os professores EXIGEM que você escreva "Eu lhe trouxe um presente", e não "Eu trouxe-lhe um presente", a não ser que você omita o pronome reto ( que ficaria perfeitamente subentendido ): "Trouxe-lhe um presente".
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    Nunca ouvi falar de tal exigência, e olha que fiz Letras.

    a não ser que você omita o pronome reto ( que ficaria perfeitamente subentendido ): "Trouxe-lhe um presente". Me parece que você está mais interessada em aprender as forma correntes do português em Portugal, mas uma dica: no Brasil seria muito pouco natural começar uma frase com um pronome enclítico ( quando ele vem depois do verbo ).
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    Você acabou de quebrar a sua própria regra.

    Isso é um pouco confuso. Se o pronome enclítico vem depois do verbo, não inicia a frase.
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    Compartilho a confusão do Outsider. :confused:
     
    Não estamos confusos com relação aos pronomes, estamos confusos com relação ao que escreveu Macunaíma.
     
    Eu entendi o que o Macunaíma quis dizer, mas acho que a explicação dele está um pouco confusa.
     
    Agatha, minha cara, eu vou lhe dar uma dica que seria muito interessante que você começasse a pôr em prática desde já: não deixe confundirem você. Tantas regras, tantas questiúnculas sem A MENOR importância...isso vai acabar a desestimulando. E mais: acredite em mim, se você quiser falar um português gramaticalmente "impecável" você cai acabar soando engraçada e caricata. Não deixem que te massacrem com requintes sádicos de gramática. Expresse-se, isso basta.

    O caso do ex-presidente brasileiro Jânio Quadros é emblemático. Ele era célebre pelas suas frases tão excessivamente lapidadas que acabavam descambando no burleco e no delirante. Ele renunciou à presidência em 1963 e, perguntado por um jornalista por que o tinha feito, ele se saiu com essa: "Fi-lo porque qui-lo". Até hoje isso permanece como uma pérola do anedotário nacional, embora seja de deixar extasiado um desses "beletristas" que estão se empenhando tanto em engolfá-la em regras sem relevância...

    Bem, boa sorte. Aliás, se você se cansar de português, aprenda inglês_é muito mais prático !

    Grande abraço
     
    Macunaíma said:
    Bem, boa sorte. Aliás, se você se cansar de português, aprenda inglês_é muito mais prático !
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    Olá,
    peço desculpa, mas gostaria, se me é permitido, manifestar o meu desacordo com esta afirmação. Se todos seguíssemos esta lógica, o português e muitas outras línguas já teriam desaparecido. Há um provérbio que diz mais ou menos isto: "para se poder errar convém saber de antemão o que está certo."
    Eu acho que deveríamos valorizar mais o nosso idioma.
    Cumprimentos.
     
    Macunaíma said:
    Poética ( Libertinagem )

    Estou farto do lirismo comedido Do lirismo bem comportado
    Do lirismo funcionário-público-com-livro-de-ponto, expediente
    [ protocolo e manifestações de apreço ao Sr. diretor.
    Estou farto do lirismo que pára e vai averigüar no dicionário
    [ o cunho vernáculo de um vocábulo
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    Obrigada, Macunaíma, é um poeta novo para mim :)
     
    Alentugano said:
    Olá,
    peço desculpa, mas gostaria, se me é permitido, manifestar o meu desacordo com esta afirmação. Se todos seguíssemos esta lógica, o português e muitas outras línguas já teriam desaparecido. Há um provérbio que diz mais ou menos isto: "para se poder errar convém saber de antemão o que está certo."
    Eu acho que deveríamos valorizar mais o nosso idioma.
    Cumprimentos.
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    Agatha, acho que não corremos esse risco: somos 190 milhões de brasileiros, sem contar portugueses e africanos...nosso idioma não se extinguirá caso nenhum estrangeiro queira estudá-lo. Nós atingimos o "point of no-return", eu acho.
    Uma informação que deve interessá-la: tem uma cidade no Brasil chamada Treze Tílias onde 100% da população é de descendentes de colonos austríacos. Lá as escolas públicas ensinam as crianças no nível pré-escolar em alemão ( os professores obviamente são da comunidade...). No entanto, mesmo lá o português é a língua corrente e universal entre todos os moradores. Esse é só um exemplo, há outras cidades de colonos italianos, poloneses e milhares de cidades alemãs no Brasil, principalmente no sul. Muitos sociólogos já atribuíram a essa unidade monolítica do idioma português no Brasil o fato de nosso país de tamanho continental não ter se fragmentado, a exemplo do que ocorreu na América Hispânica ( embora eles também falem a mesma língua...). Enfim, eu acho que o destino da língua portuguesa não está ameaçado ( pelo menos não do "brasileiro" ).
    A propósito de "idioma brasileiro", eu li recentemente um artigo de um filólogo português onde ele dizia que o idioma que se fala no Brasil é muito semelhante àquele que se falava em Portugal no século XVI, o que explica o fato de Camões usar o gerúndio como os brasileiros. A pronúncia também, ele dizia, devia ser semelhante a dos brasileiros. Ele parece ter chegado a essa conclusão estudando as rimas de versos e trovas portuguesas daquele período. Estudo semelhante foi feito sobre a língua inglesa, que aponta que antes da influência francesa, o inglês falado na Inglaterra era mais perecido com o que se fala hoje, pasme, no Texas !!

    Para concluir, deixe-me parabenizá-la pelo excelente português !!

    Um grande abraço !! ( não se assuste: brasileiros sempre se despedem com 'um grande abraço'. )
     
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