eine überzeugte Frau / Die Frau ist überzeugt [Partizip]

vincix

Senior Member
Romanian
Eine überzeugte Frau.
Die Frau ist überzeugt.

Ein gebrauchtes Auto
das Auto ist gebraucht.

Ein gebrochener Fuss.
Der Fuss ist gebrochen.

Meine Frage ist: sind alle fettgedruckte Wörter Adjektive oder geht es um Verben in jedem zweiten Beispiel?
Und noch etwas: „einverstanden“ in „Ich bin einverstanden“ Adjektiv oder Verb?
 
  • Thersites

    Senior Member
    German, Switzerland
    Die Beispiele scheinen mir alle derart eindeutig Adjektive zu sein, dass ich mich frage, ob ich vielleicht etwas nicht sehe? Wie kommst Du auf die Frage?
     

    vincix

    Senior Member
    Romanian
    Ja, mir scheint auch, dass sie Adjektive sind. Die kurze Antwort: ein dummes Gespräch mit jemandem, der mir erklären wollte, dass die Wörte in jedem zweiten Satz tatsächlich Verben wären. Auf Rumänisch ist das nicht der Fall, aber dann habe ich mir gedacht, vielleicht entgeht es mir etwas und die deutsche Grammatik ist vielleicht anders.
    Das Gespräch hat mit „einverstanden“ angefangen, das anscheinend auch ein Verb ist.

    Danke!
     
    Last edited:

    Thersites

    Senior Member
    German, Switzerland
    Einige Adjektive sind nicht steigerbar. Darüber könnte man bei einverstanden sicher diskutieren. Vielleicht hat er das gemeint?

    Auf jeden Fall dürfte es ihm schwerfallen, einverstanden zu konjugieren.
     

    vincix

    Senior Member
    Romanian
    Ja, nein eigentlich :D Er meinte es ganz klar: „ein gebrauchtes Auto“ ist Adjektiv, „das Auto is gebraucht“, Verb :)
     

    vincix

    Senior Member
    Romanian
    Das ist nicht der Fall, aber egal. Ich wollte nur sicherstellen, dass ich etwas nicht übersehe.
     

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Man kann "Der Fuß ist gebrochen." auch als Zustandspassiv interpretieren.

    Der Fuß wurde gebrochen. (Vorgangspassiv) / Der Fuß ist gebrochen. (Zustandspassiv)
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ja, mir scheint auch, dass sie Adjektive sind. Die kurze Antwort: ein dummes Gespräch mit jemandem, der mir erklären wollte, dass die Wörte in jedem zweiten Satz tatsächlich Verben wären. Auf Rumänisch ist das nicht der Fall, aber dann habe ich mir gedacht, vielleicht entgeht es mir etwas und die deutsche Grammatik ist vielleicht anders.
    Das Gespräch hat mit „einverstanden“ angefangen, das anscheinend auch ein Verb ist.

    Danke!
    Man kann die Gruppe sein+Partizip transitiver Verben als Kopula+prädikatives Adjektiv oder als prosthetische Verbform, das "Zustandspassiv", interpretieren. Das läuft aber weitgehend auf dasselbe hinaus. Weder syntaktisch noch semantisch ergibt sich daraus irgendein Unterschied. Welche Interpretation praktischer ist, hängt vom Diskussionszusammenhang ab. Es ist also schlicht und einfach beides zugleich richtig.

    Anders ist es beim Vorgangspassiv (er wird überzeugt) und beim Perfekt (er hat überzeugt). Auch diese Verwendungen sind aus der adjektivischen Bedeutung des Partizips abgeleitet, sie haben aber eigenständige Bedeutungen entwickelt und sind darum von den Formen, aus denen sie entstanden sind, zu unterscheiden.
     

    vincix

    Senior Member
    Romanian
    Verstehe. Das ist interessant. Mir war es wichtiger zu wissen, dass es nicht falsch ist, sie als (partizipiales) Adjektive zu interpretieren.
    Auf jeden Fall kann man „einverstanden“ nicht als Zustandpassiv interpretieren, oder? Auch wenn es sozusagen aus einem Verb stammt.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Auf jeden Fall kann man „einverstanden“ nicht als Zustandpassiv interpretieren, oder?
    Nein, in der Tat nicht. Dafür müsste es von einem transitiven Verb *etwas einverstehen abgeleitet sein, das es aber nicht gibt. Tatsächlich ist es von dem obsoleten Verb sich einverstehen abgeleitet. Ich würde einverstanden als Deverbladjektiv klassifizieren.
     

    Hutschi

    Senior Member
    „das Auto ist gebraucht“
    Hier gibt es die zwei von Bernd genannten Möglichkeiten:

    1. Zustandspassiv des Verbes
    So wird es aber nicht bzw. nicht mehr (?) verstanden. Es wurde verwendet und ist seitdem gebraucht. Aus dem Zustand "gebraucht" wurde die Eigenschaft "gebraucht" mit entsprechenden Konnotationen.

    2. Adjektiv bzw. Adverb

    Das Auto ist gebraucht.
    ...

    Man könnte deshalb sagen, es sei ein Adverb. :cross:see #14
    ...

    ---
    Ja, mir scheint auch, dass sie Adjektive sind. Die kurze Antwort: ein dummes Gespräch mit jemandem, der mir erklären wollte, dass die Wörte in jedem zweiten Satz tatsächlich Verben wären. ...

    Danke!


    Vielleicht meinte er Adverbien. ... (Adverb klingt sehr ähnlich im Vergleich zu "Verb").



    Edit: stark gekürzt, der Rest war nicht nötig nach #14 (Bernd)
     
    Last edited:

    Thersites

    Senior Member
    German, Switzerland
    Es ist also schlicht und einfach beides zugleich richtig.
    Im Sinne eines gesunden Alltagspragmatismus würde ich mir trotzdem das Recht herausnehmen, eine nicht von der von Dir geleisteten Erhellung begleitete Aussage alle diese Adjektive sind auch Verben als unrichtig zu bezeichnen.

    Kann ich übrigens an etwas gebrechen?
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Anders ist es beim Vorgangspassiv (er wird überzeugt) und beim Perfekt (er hat überzeugt). Auch diese Verwendungen sind aus der adjektivischen Bedeutung des Partizips abgeleitet,
    Davon bin ich nicht überzeugt.

    "jmdn. überzeugen" = jmdn. durch Argumente dahin bringen, dass er etw. als richtig, notwendig anerkennt

    ist doch ein ganz normales transitives Verb. Logischerweise gibt es also auch das (selbstständige, nicht aus der adjektivischen Bedeutung des Partizips abgeleitete) Vorgangspassiv und das Perfekt davon.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Natürlich ist das Vorgangspassiv aus der Bedeutung des PP als perfektes Passivpartizip abgebildet (werden=wachsen, sich entwickeln, sich verändern in Richtung):
    Er wird überzeugt = Er entwickelt sich in Richtung des überzeugt Seins
    Analog zu anderen Verwendungen von werden als Kopulaverb mit prädikativem Adjektiv:
    Sein Kopf wird rot = Sein Kopf verändert seine Farbe zu rot.

    Diese Bedeutung ist durchaus noch transparent aber das Zustandspassiv hat eine eigene Semantik entwickelt, die es sinnvoll erscheinen lässt, Zustandspassiv von der wörtlichen Bedeutung werden+Verbaladjektiv zu unterscheiden.

    Noch stärker ist dies beim Perfekt:
    Er hat ein Brot gegessen hat sich aus der Bedeutung Er hat ein gegessenes Brot entwickelt (Das ist übrigens auch der Grund, warum im Französischen das Partizp im passé composé sich in Genus und Zahl dem vorangehenden pronomialen Objekt folgt: Il les a vu(e)s). Diese zugrunde liegende Semantik ist aber inzwischen vollkommen intransparent geworden und es Perfekt muss als eigenständige Verbform analysiert werden.

    Beim Zustandspassiv ist dies anders. Hier besteht kein relevanter semantischer Unterschied zwischen zwischen der Interpretation als Kopulaverb mit Verbaladjektiv und der Interpretation als Passivform.
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Er wird überzeugt = Er entwickelt sich in Richtung des überzeugt Seins
    Ohne Agens wird man diese Form kaum je antreffen:

    Mit Agens :thumbsup: :
    • "Der in Frankfurt am Main lebende Autoschlosser Hans Röder wird von seinem Chef Mouchon davon überzeugt, dass eine von ihm durchgeführte Autoreparatur einen schweren Verkehrsunfall verursacht hat."
    • Er wird von seinem Freund überzeugt, die Stelle anzunehmen.
    • Sie verweigert weitere Antworten, aber wird von ihrer Mutter überzeugt, die Wahrheit zu enthüllen.

    M.E. also eindeutig keine adjektivische Bedeutung des Partizips.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    M.E. also eindeutig keine adjektivische Bedeutung des Partizips.
    Doch natürlich. Die passive Bedeutung hängt nicht davon ab, dass der Agens genannt ist (z.B. ein überzeugter Anhänger, wo überzeugt ganz ohne Zweifel ein Verbaladjektiv ist, ohne dass ein Agens angegeben werden müsste). Das ist nie so bei Passivformen. Deutsch hat keine finite Passivform. Die einzige Verbform, mit passiver Bedeutung ist das Partizp Perfekt als passivem und perfektischem Verbaladjektiv und alle Passivformen leiten ihre Bedeutungen davon ab.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    (z.B. ein überzeugter Anhänger, wo überzeugt ganz ohne Zweifel ein Verbaladjektiv ist, ohne dass ein Agens angegeben werden müsste)
    In "ein überzeugter Anhänger" ist überzeugt" selbstverständlich ein Adjektiv, sonst wäre es nicht gebeugt .....!
     

    Hutschi

    Senior Member
    Was ist der grammatische Unterschied bei:

    Er wirkt überzeugt.
    vs.
    Er ist überzeugt.

    Ist die Form "überzeugter als überzeugt" grammatisch korrekt?
    Ist es im ersten Beispie ein adverbial verwendetet Adjektiv oder ein adverbial verwendetes Partizip? (edit: als Frage umformuliert.)
    aus Grammis/Grammatisches Informationssystem
    Adverb oder adverbial gebrauchtes Adjektiv?

    Auch Adjektive können adverbial gebraucht werden. Sie wechseln dadurch die Wortart/Wortklasse nicht. Ein adverbial gebrauchtes Adjektiv ist weiterhin ein Adjektiv, gehört weiterhin der Wortart Adjektiv an, übernimmt aber die gleiche Funktion wie Adverbien in der selben Position des Satzes.

    Aber es besteht für mich die Frage: Wechselt das Partizip selbst die Wortart oder wird es lediglich als Adjektiv gebraucht?

    Es ist der Teil der Definitionen, die ich schlecht verstehe.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Was ist der grammatische Unterschied bei:

    Er wirkt überzeugt.
    vs.
    Er ist überzeugt.
    Keiner. Beide Sätze sind syntaktisch Subjekt-Kopulaverb-prädikatives Adjektiv. Der Bedeutungsunterschied ergibt sich aus der unterschiedlichen Bedeutung der Kopulaverben aber syntaktisch ist es dieselbe Struktur. Kannst für überzeugt auch irgend ein anderes Adjektiv, z.B. groß einsetzen und es funktioniert genauso.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Er hat ein Brot gegessen hat sich aus der Bedeutung Er hat ein gegessenes Brot entwickelt
    Dabei war "ge" eine Silbe, die das Verb als perfektiv (vollendet) darstellte und die schon sehr alt war. (edit: unklaren Teil gestrichen)


    "Er hat ein Brot gegessen" bedeutete: er war fertig. Bei "Ein gegessenes Brot" ist das Perfektive noch vorhanden.
    Bei "Er hat ein Brot gegessen" hängt es heute vom Kontext ab, insbesondere vom Beobachtungsstandpunkt, ob es als laufender oder als abgeschlossener Vorgang zu sehen ist.



    DeWiki > Perfektiver Aspekt
    Die germanischen Sprachen hatten einst ein Imperfektiv-Perfektiv-System. Im Althochdeutschen etwa existierte das Präfix gi-, der Vorläufer des ge-Partizipialpräfixes. Es brachte bei Verben den perfektiven Aspekt zum Ausdruck und wurde erst in späterer Zeit in ein obligatorisches Morphem uminterpretiert. In einem Fall wie gemacht drückte ge- also ursprünglich die abgeschlossene Handlung aus, tritt heute aber als obligatorischer Bestandteil des Partizips II auf.

    PS: Ist das ein eventuell vorhandener wesentlicher Unterschied:
    Adjektiv aus Partizip 2 ist perfektiv
    Partizip in Verbgruppen nicht unbedingt?
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Noch stärker ist dies beim Perfekt:
    Er hat ein Brot gegessen hat sich aus der Bedeutung Er hat ein gegessenes Brot entwickelt (Das ist übrigens auch der Grund, warum im Französischen das Partizp im passé composé sich in Genus und Zahl dem vorangehenden pronomialen Objekt folgt: Il les a vu(e)s).
    Diese absurde (und von den meisten Franzosen nicht/ schlecht befolgte) "Regel" wurde von einem Dichter im XVI. Jahrhundert willkürlich eingeführt, angeblich aus dem Italienischen "importiert":

    Voyageons au XVIe siècle, peu de temps avant la signature de l’ordonnance de Villers-Cotterêts. Un poète de la cour de François 1er propose un nouvel accord de grammaire, d’influence, selon lui, italienne :
    Il faut dire en termes parfaits :
    Dieu en ce monde nous a FAITS.
    Faut dire en paroles parfaites :
    Dieux en ce monde les a FAITES.

    Poème de Clément Marot
    Cette règle s’impose alors peu à peu dans notre grammaire. Au départ, pour des raisons esthétiques, par jeu de langage.
    Aux origines de l’accord du participe passé avec avoir - Le Conjugueur Blog

    «Cet accord n’a rien d’intuitif. La langue française, c’est d’abord l’accord entre le sujet et le verbe. Elle est construite ainsi, comme toutes les langues indo-européennes (ce qui n’est pas le cas de toutes les langues au monde). Cette règle est donc une exception qui a une histoire: au XVIe siècle, le poète Clément Marot utilisait cet accord à une époque où ça ne se faisait pas…»
    L’archaïque accord du participe passé avec l’auxiliaire avoir

    Pas étonnant qu'aujourd'hui, deux professeurs belges (lire leur tribune dans Libération), ainsi que la fédération Wallonie-Bruxelles, proposent de rendre le participe passé invariable avec l'auxiliaire "avoir", quelle que soit la position du COD, invitant même les autres pays francophones à les suivre.
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Bei transitiven Verben - in Sätzen, wo kein Akkusativobjekt vorhanden ist (z.B. Hast du schon gegessen?) - fällt es recht schwer, das Partizip als ein ursprüngliches Adjektiv aufzufassen.
    Ich sagte ja, der Ursprung dieser Form ist heute nur noch schwer erkennbar, weil es sich über nunmehr 2 Jahrtausende (erste Vorstufen entwickelten sich im spätrepublikanischen Latein und wurde von romanischen Sprachen in germanische Sprachen lehnübersetzt wurde) zu einer eigenständiger Verbform mit eigenständiger Bedeutung weiterentwickelt hat. In diesem Fall ist es aber relativ einfach: Hast du schon etwas gegessenes?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Diesen Terminus kenne ich nicht. Was bedeutet das?
    Deverbal adjectives are adjectives that describe a state or property derived from a verb but not the verbal action as such. An example of a verbal adjective is running in the running man. An example of a deverbal adjective would be interesting in an interesting speech. The adjective describes a property of the speech but the action of inducing interest as such. Deverbal adjectives are separate lexemes with an independent meaning that is more or less related to the verb from which it is derived.

    There are also verbal and deverbal nouns. In English, deviating (as in Deviating traffic to the ring road reduced congestion in the town centre) is a verbal noun, describing the action as such, while the German Umleitung is a deverbal noun with a derived but independent meaning.
     
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