einem Protestaufruf (D) gefolgt war

thtamas

Senior Member
Hungarian
Hallo!

Ich habe diesen Satz in einem Artikel gelesen.

"Nach Angaben der Polizei waren rund 27000 Menschen einem Protestaufruf gefolgt, der unter anderem von der FPÖ unterstützt wurde."

Wieso ist es Passiv statt "...hatten rund 27000 Menschen einem Protestaufruf gefolgt."?

Danke schön!
 
  • Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    Es ist "jemandem folgen" mit Dativ, und die Perfektformen werden mit "sein" gebildet, nicht mit "haben".

    Ich folge dir.
    Er folgt mir.
    Er ist mir gefolgt.
    Er war (noch vor einem anderen Ereignis in der Vergangenheit) mir gefolgt.

    Das gilt ebenso für "etwas" (im Dativ):

    Ich folge dem Protestaufruf.
    Ich bin dem Protestaufruf gefolgt.
    Ich war (noch vor einem anderen Ereignis in der Vergangenheit) dem Protestaufruf gefolgt.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Es gibt nicht viele deutsche Verben, die sowohl den Dativ regieren als auch das Perfekt mit "sein" bilden. Außer "folgen" fallen mir noch "begegnen" und "ausweichen" ein.

    Ich bin dem Mann gefolgt.
    Ich bin dieser Frau noch nie begegnet.
    Ich bin der Frage ausgewichen.


    Für mich als L2-Sprecher klingen diese Konstruktionen komisch, vielleicht auch für @thtamas.
     
    Last edited:

    Thersites

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Damit, dass in der österreichischen und bayrischen Mundart häufig Plusquamperfekt als Perfekt gebraucht wird, hat die Wortwahl waren (statt sind) also nichts zu tun ?
     

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    Damit, dass in der österreichischen und bayrischen Mundart häufig Plusquamperfekt als Perfekt gebraucht wird, hat die Wortwahl waren (statt sind) also nichts zu tun ?
    Das hängt vom Kontext ab.

    Ich habe den Satz so eingeordnet: Auf einer Demo ist dies und das passiert (Perfekt; das ist die eigentliche Nachricht). Dem Aufruf zu der Demo waren Leute gefolgt (Plusquamperfekt; die Leute hatten sich auf den Weg gemacht, bevor dies und das passierte).
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Es gibt nicht viele deutsche Verben, die sowohl den Dativ regieren als auch das Perfekt mit "sein" bilden. Außer "folgen" fallen mir noch "begegnen" und "ausweichen" ein.

    Ich bin dem Mann gefolgt.
    Ich bin dieser Frau noch nie begegnet.
    Ich bin der Frage ausgewichen.


    Für mich als L2-Sprecher klingen diese Konstruktionen komisch, vielleicht auch für @ththams.
    Als L2 Sprecher oder als Englisch-Specher? Dass indirekte Objekte als Subjekte von Passiv-Konstruktionen möglich sind (he was given the book statt *him was given the book) ist meines Wissens eine Besonderheit des Englischen.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Es ging mir um die Kombination Dativ + „sein“. Die ist vermutlich für viele L2-Sprecher mit diversen L1-Sprachen gewöhnungsbedürftig. Das ist aber nur eine Vermutung.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Damit, dass in der österreichischen und bayrischen Mundart häufig Plusquamperfekt als Perfekt gebraucht wird, hat die Wortwahl waren (statt sind) also nichts zu tun ?
    Ein wie Plusquamperfekt gebildetes emphatisches Perfekt ist nicht als bayrisch-österreichische Besonderheit anzusehen, sondern ist auch anderswo anzutreffen. Allerdings ist die Form überall, wo sie auftritt, eindeutig als umgangssprachlich zu identifizieren. In Zeitungsartikeln würde ich sie nicht erwarten. Es ist anzunehmen, dass es sich hier tatsächlich um Plusquamperfekt handelt.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Ein wie Plusquamperfekt gebildetes emphatisches Perfekt
    Also "Ich hatte gestern Fußball gespielt" anstatt "Ich habe gestern Fußball gespielt"? Wie ist das zu vergleichen mit "Ich habe gestern Fußball gespielt gehabt"?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Also "Ich hatte gestern Fußball gespielt" anstatt "Ich habe gestern Fußball gespielt"?
    Genau. Formal gleich dem Plusquamperfekt aber semantisch emphatische Vergangenheit. Ich bin normalerweise kein Sick-Fan, aber seine Beschreibung des "Ultra-Perfekt" finde ich recht gut:
    Zwiebelfisch: Das Ultra-Perfekt

    Wie ist das zu vergleichen mit "Ich habe gestern Fußball gespielt gehabt"?
    Habe gehabt ist einfach nur eine Ersatzform für hatte unabhängig von der Bedeutung in dem Satz (emphatische Vergangenheit oder Plusquamperfekt). Einigen, vor allem oberdeutschen, Dialekten fehlt ein Äquivalent der standarddeutschen Konjugation hatte und das wirkt sich manchmal auch in nicht-dialektaler Umgangssprache aus.
     

    Hutschi

    Senior Member
    "Ich habe gestern Fußball gespielt gehabt"?
    Es wird außer als Ultra-Perfekt auch als "doppeltes Perfekt" benannt.
    Doppeltes Perfekt – Wikipedia
    Das doppelte Perfekt (auch Doppelperfekt, Perfekt II, Superperfekt,[1] Ultra-Perfekt oder Doppel-Präsensperfekt[2]) ist eine nicht standardsprachliche Vergangenheitsform der deutschen Sprache, die sowohl in den deutschen Dialekten als auch in der deutschen Umgangssprache vorkommt. Analog zum doppelten Perfekt existiert auch das doppelte Plusquamperfekt.
    (weniger polemisch als Sick)

    In meiner Geburtsgegend (südlicher Thüringer Wald) ist es Teil der Alltagssprache, sowohl im Dialekt (mit entsprechenden Dialektformen) als auch in der hochdeutschen Umgangssprache.

    Ich habe nie verstanden, warum es nicht zur Standardsprache gehört hat.

    In manchem Kontext bedeutet es Abgeschlossenheit der Handlung.
    "Ich habe gestern Fußball gespielt"? Wie ist das zu vergleichen mit "Ich habe gestern Fußball gespielt gehabt"?
    Hier würde es tatsächlich die Vergangenheit betonen.

    Ohne "gestern" würde es eher die Abgeschlossenheit der Handlung betonen.


    (edit: erweitert) Eine weitere Funktion ist beim doppelten Plusquamperfekt die Darstellung der Vorvorvergangenheit (auch schriftsprachlich) und beim doppelten Perfekt die Ergänzung der Vorvergangenheit im Konjunktiv.
    Siehe Duden: Duden | Doppeltes Perfekt und doppeltes Plusquamperfekt
    (Zu lang zum Zitieren).
    ---
    "...hatten rund 27000 Menschen einem Protestaufruf gefolgt."
    Das funktioniert mit anderen Verben, Bespiel:

    ... hatten sich rund 27000 Menschen einer Protestdemonstration angeschlossen.

    "Ich hatte ihm gefolgt" - das gibt es, hat aber eine andere Bedeutung. (Gehorsam leisten)
    Duden gibt an:
    folgen

    er ist mir gefolgt (nachgekommen); er hat mir gefolgt (Gehorsam geleistet); der Text wird wie folgt (folgendermaßen) geändert
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Es wird außer als Ultra-Perfekt auch als "doppeltes Perfekt" benannt.
    Das doppelte Perfekt ist zunächst nur eine formale Ersatzform für das Hilfsverb im Präteritum.

    Diese Ersatzform ist sowohl in der Bedeutung als Ultra-Perfekt als auch als Plusquamperfekt zu beobachten (letzteres wird in dem von dir zitierten Artikel auch aufgeführt). Doppeltes Perfekt und Ultra-Perfekt gleichzusetzen ist irreführend.
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    "...hatten rund 27000 Menschen einem Protestaufruf gefolgt."?
    Das funktioniert mit anderen Verben, Bespiel:

    ... hatten sich rund 27000 Menschen einer Protestdemonstration angeschlossen.
    :thumbsup:
    Oder noch naheliegender (und wohl auch verwirrender): "...hatten rund 27000 Menschen einen Protestaufruf befolgt."

    (Aufrufen kann man nicht nur folgen, man kann sie auch befolgen - im Bairischen zumindest.)
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Demnach ist der Wikipediaartikel falsch. Hast Du Quellen, sodass ich den Wikipediaartikel korrigieren kann?
    Der Inhalt des Artikels gibt den Sachverhalt ja auch so wieder, wie ich ihn ebenfalls beschrieben hatte. Insofern sehe ich da keine Fehler oder Widersprüche:
    Es gibt zwei wesentliche Funktionen des doppelten Perfekts. Einerseits das Hinzufügen eines verstärkenden, betonenden Aspekts. In dieser Verwendung kommt das doppelte Perfekt in der gesprochenen Umgangssprache des gesamten deutschen Sprachraums vor, auch wenn es nicht standardsprachlich ist:
    • Ich habe es dir doch gesagt! (standardsprachlich)
    • Ich habe es dir doch gesagt gehabt! (verstärkt, betont)
    Andererseits wird in jenen dialektalen, überwiegend süddeutschen Sprachräumen, die von Präteritumschwund betroffen sind, das doppelte Perfekt als Ersatzform des Plusquamperfekts verwendet, wenn der vollendete Aspekt dem Sprecher wichtig ist:
    • Als er zu Bett ging, hatte er bereits die Heizung runtergedreht. (standardsprachlich mit Plusquamperfekt)
    • Als er zu Bett gegangen ist, hat er bereits die Heizung runtergedreht gehabt. (nicht standardsprachlich mit Doppelperfekt)
    Es ist nur die Gleichsetzung, die in der Klammer in der ersten Zeile suggeriert wird, die ich für problematisch halte:
    Das doppelte Perfekt (auch Doppelperfekt, Perfekt II, Superperfekt, Ultra-Perfekt oder Doppel-Präsensperfekt)
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Danke, Bernd.
    Hierzu habe ich eine Untersuchung gefunden.
    Zur Herausbildung der doppelten Perfektbildungen - PDF Free Download
    Zu lang zum Zitieren. Es scheint recht vielseitig zu sein.
    Es werden sowohl die "Präteritumsschwund-Hypothese" als auch die "Aspekt-Hypothese" ausführlich behandelt.

    PS: Ich lasse die Wikipedia, solange ich nicht einen klar besseren Text für den Eingangssatz finde.
    Der Artikel ist interessant, vielen Dank und ich werde in mir noch genauer durchlesen.

    Er beschäftigt sich aber mit der Entstehung der Form. Unsere Frage hier aber ist die Verwendung im aktuellen Deutsch und da sind eindeutig beide Semantiken zu beobachten.
     
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