El pronombre redundante en oraciones con OD

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garryknight

Senior Member
UK, English
Quiero decir de antemano que siento que este "post" es tan largo, pero trata de un asunto de gramática que me importa mucho.


Me da mucho confusión lo del pronombre redundante. Mi libro de gramátic española, A New Reference Grammar of Modern Spanish por Butt y Benjamin (B&B) me dice que cuando una oración empieza con el objeto directo, se necesita poner un pronombre delante del verbo. Así dice B&B:

37.5.3 Word order in sentences that include direct objects:

A sentence consisting of a subject, verb and direct object can theoretically appear in Spanish in the following forms:

(a) Ana leyó el libro Subject-Verb-Direct Object
(b) El libro lo leyó Ana Direct Object-(redundant pronoun)-
Verb-Subject
...[etc]

(a) is a neutral word order corresponding to an English sentence spoken with equal emphasis on 'Ana' and 'book'. Since, in neutral sentences, the subject of the verb tends naturally to be the topic, Subject-Verb-Object order is normal.

(b) clearly makes the direct object, the book, into the topic of the sentence, and then adds the comment about what Ana did to it: 'as for the book, Ana read it'. It also may emphasize Ana: 'Ana (not someone else) read the book'. See 11.16.1 for the use of the redundant pronoun here.
El párrafo arriba menciona sección 11.16.1 y pongo la parte pertinente abajo:

11.16.1 Redundancy when object precedes the verb

If, for purposes of emphasis or focus, a direct or indirect object precedes a verb, a redundant pronoun is obligatory (but see note iii).
[...]

iii Redundant pronouns are not used with indefinite direct objects, i.e. ones that refer to an unspecified or unidentified quantity or number, as in mucha prisa ha debido tener '(s)he must have been in a hurry', carne no como 'meat I don't eat!', aviones tenemos aquí que han costado más de cincuenta millones 'we've got planes here that cost more than 50 million', ¡Cuántas tonterías dices! 'what a lot of nonsense you talk!' [...]
Anoche este asunto surgió en Usenet cuando dije a alguien que en vez de la oración "¿Tenía un coche grande su familia?" uno diría "¿Un coche grande lo tenía su familia?", y otra persona Usenetaria contesta que el "lo" sobra. Y me mostró estos ejemplos:

El libro lo leyó Ana
Un libro leyó Ana
¿El libro lo leyó Ana?
¿Un libro leyó Ana?

Please notice that in the previous sentences the direct object "libro" is preceded by the definite article "el" indicating a precise book. In this case it is correct to use "lo".

However, had the direct objet "libro" been preceded by the indefinite article "un" indicating an imprecise book, the use of "lo" would be incorrect.
Pero esto contradice lo que dice B&B, a mi parecer, ya que B&B dice "iii Redundant pronouns are not used with indefinite direct objects, i.e. ones that refer to an unspecified or unidentified quantity or number" y el "un" en "un coche grande" refiere a una cantidad muy específica, a saber, uno.

Y luego, en otro hilo de hoy en WR, así digo yo: "A esta señora conocí hace mucho tiempo", y cristóbal me dice:

te falta un "la" si vas con esa construcción...
o sea: "A esta señora la conocí hace mucho tiempo."
A mí me parece que esto está en acuerdo con lo que dije más arriba, que cuando el OD viene al principio del oración, se necesita poner el pronombre delante del verbo. Pero me quedo con dudas sobre el asunto entero.

¿Quién tiene la razón - B&B, cristóbal y yo, o el tío en Usenet?

¿Es que la oracíon "¿Un coche grande lo tenía su familia?" parece semejante a "¿Coche grande tenía su familia?" y puede ser que por esta razón que el tío Usenetario me dijo que sobra el "lo"? A mi parecer, en la primera oracíon, el tema del que la oración trata es el coche [ve párrafo (b), arriba], y por eso dije "Un coche grande" y no "Coche grande". ¿Estoy equivocado en pensando así?

¿Cuándo debería poner el pronombre y cuándo no? (No refiero a las oraciones con OI, pero las con OD.)
 
  • Artrella

    Banned
    BA
    Spanish-Argentina
    garryknight said:
    Quiero decir de antemano que siento que este "post" es tan largo, pero trata de un asunto de gramática que me importa mucho.


    Me da mucho confusión lo del pronombre redundante. Mi libro de gramátic española, A New Reference Grammar of Modern Spanish por Butt y Benjamin (B&B) me dice que cuando una oración empieza con el objeto directo, se necesita poner un pronombre delante del verbo. Así dice B&B:



    El párrafo arriba menciona sección 11.16.1 y pongo la parte pertinente abajo:



    Anoche este asunto surgió en Usenet cuando dije a alguien que en vez de la oración "¿Tenía un coche grande su familia?" uno diría "¿Un coche grande lo tenía su familia?", y otra persona Usenetaria contesta que el "lo" sobra. Y me mostró estos ejemplos:



    Pero esto contradice lo que dice B&B, a mi parecer, ya que B&B dice "iii Redundant pronouns are not used with indefinite direct objects, i.e. ones that refer to an unspecified or unidentified quantity or number" y el "un" en "un coche grande" refiere a una cantidad muy específica, a saber, uno.

    Y luego, en otro hilo de hoy en WR, así digo yo: "A esta señora conocí hace mucho tiempo", y cristóbal me dice:


    A mí me parece que esto está en acuerdo con lo que dije más arriba, que cuando el OD viene al principio del oración, se necesita poner el pronombre delante del verbo. Pero me quedo con dudas sobre el asunto entero.

    ¿Quién tiene la razón - B&B, cristóbal y yo, o el tío en Usenet?

    ¿Es que la oracíon "¿Un coche grande lo tenía su familia?" parece semejante a "¿Coche grande tenía su familia?" y puede ser que por esta razón que el tío Usenetario me dijo que sobra el "lo"? A mi parecer, en la primera oracíon, el tema del que la oración trata es el coche [ve párrafo (b), arriba], y por eso dije "Un coche grande" y no "Coche grande". ¿Estoy equivocado en pensando así?

    ¿Cuándo debería poner el pronombre y cuándo no? (No refiero a las oraciones con OI, pero las con OD.)

    ¿Quién leyó el libro?
    ¿El libro?
    Ah! Lo leyó Ana
    El libro lo leyó Ana


    Creo que en este caso estás dándole énfasis al sujeto a través del uso del pronombre redundante. Sabemos que en una oración, la información "nueva" siempre está en la última parte de la oración, en el predicado, por lo tanto es la parte más "pesada" de la oración. Si vos querés darle ese "peso" al sujeto hay que enfatizarlo, y supongo que esto es lo que hace que sea obligatorio el uso del pronombre redundante. En este ejemplo, fijate las veces que he repetido la palabra "libro", muchas veces, o sea no es información nueva, es algo que vengo repitiendo constantemente... lo "nuevo" acá, es "Ana" pero yo no quiero que "Ana" sobresalga, sino que quiero que sobresalga "libro", por eso le pongo "lo". (Esto se llama "principio de foco final" o "de peso final", lo he visto en Gramática Inglesa con estos nombres "End-weight principle" y "End-focus principle")

    ¿Quién dejó un cuaderno aquí?
    ¿Un cuaderno?
    Ah, lo dejó Susana
    ¿Qué dejó Susana aquí?
    Susana dejó un cuaderno.


    En este ejemplo tenemos "un" que es un artículo indefinido. Por lo tanto el "peso" que tiene el sustantivo (cuaderno) al cual modifica, no es importante, porque no es "el cuaderno" sino "un cuaderno cualquiera". En este caso el objeto directo no es importante. Lo que yo creo es que al ser "poco pesado el objeto directo" en esta oración, no hace falta enfatizar, o reforzar el sujeto, por lo cual no es necesaria la inclusión del "pronombre redundante".
    La inclusión del pronombre redundante es correcta cuando ambas partes de la oración tienen igual importancia. Si no es así, para enfatizar hay que incluirlo.

    Yo conocí a esta señora hace tiempo.

    Acá tenemos el caso de dos partes que tienen el mismo peso en la oración.
    "esta señora" y no "una señora">>> otra vez lo definido vs lo indefinido

    Si yo tengo dos cosas "definidas" y "pesadas", para enfatizar una de ellas necesito el pronombre redundante. Obviamente lo que se quiere enfatizar es el objeto directo (que pasa a ser sujeto en la oración alternada), por lo cual se usa el "pronombre redundante" del objeto directo.

    A esta señora (no a cualquiera, a ESTA que está acá) la conocí hace tiempo.


    Bueno, no sé si me inventé una teoría o no, pero me gustó pensar en esto Garry. En el próximo capítulo te corrijo algunitos errorcititos que tenés en tu texto.

    Slaudso! :D
     

    Artrella

    Banned
    BA
    Spanish-Argentina
    A mí me parece que esto está en acuerdo con lo que dije más arriba, que cuando el OD viene al principio del oración, se necesita poner el pronombre delante del verbo. Pero me quedo con dudas sobre el asunto entero.

    ¿Quién tiene la razón - B&B, cristóbal y yo, o el tío en Usenet?

    ¿Es que la oracíon "¿Un coche grande lo tenía su familia?" parece semejante a "¿Coche grande tenía su familia?" y puede ser que por esta razón que el tío Usenetario me dijo que sobra el "lo"? A mi parecer, en la primera oracíon, el tema del que la oración trata es el coche [ve párrafo (b), arriba], y por eso dije "Un coche grande" y no "Coche grande". ¿Estoy equivocado en pensando así?

    ¿Cuándo debería poner el pronombre y cuándo no? (No refiero a las oraciones con OI, pero las con OD.)

    Vuelvo a intentar... no me quedé muy conforme con la explicación que dí, y creo que hay que retocar algunas cositas.

    El libro tiene razón >> y es por la razón de la diferencia de peso entre los componentes de la oración (sujeto vs objeto directo). Y aquí entra la necesidad de enfatizar mediante el uso del pronombre redundante (por qué redundante? porque ya el OD es "pesado" porque tiene un artículo DEFINIDO)
    1) Un objeto directo con un artículo indefinido es "liviano"; un OD con un pronombre definido pesa lo mismo que un sujeto.

    Cristóbal tiene razón >> ya lo expliqué antes (a esta señora)

    El tío de Usenet tiene razón >>> ejemplo de "Susana y un cuaderno"

    Y vos también tenés razón en algunos de los razonamientos que planteás.

    Me queda ver la oración del auto... me dejás que se lo pregunte a mi almohada??? Te contesto mañana, si ella me dice la respuesta.

    Buenas noches Garry!!! :p
     

    garryknight

    Senior Member
    UK, English
    Muy, muy útil, Art. Así que en mi ejemplo anterior, sobre El Coche Grande :), supongamos que la conversación transcurrió así:

    - Mi familia tiene muchas cosas: casa bonita, jardín hermosa, coche grande...
    - Mi familia también tiene un coche.
    - ¿Un coche grande tiene tu familia?

    [Haz de cuenta que esta es una persona muy orgullosa...]

    El tema de la oración, y lo que tiene "el peso" es "un coche", el objecto directo. En este caso, ¿Necesito meter el "lo", o no?

    Según el Butt y Benjamin necesito hacerlo casi siempre y no solamente en casos especiales, al menos, por lo que veo.
     

    garryknight

    Senior Member
    UK, English
    Artrella said:
    Me queda ver la oración del auto... me dejás que se lo pregunte a mi almohada??? Te contesto mañana, si ella me dice la respuesta.
    Buenas noches Garry!!! :p
    Y tú también. Puede que la almohada es la "soul fairy" (alma+hada) y que esta tiene todas las respuestas. :)
     

    Rayines

    Senior Member
    Castellano/Argentina
    ¿Un coche grande tiene tu familia?
    Sólo una observación, en este caso dirías, si querés poner el énfasis en el hecho de que tienen un coche grande: "¡Un coche grande!?" (nada más), y si no, la pregunta correcta sería, un poco repitiendo: "Tu familia (o "así que tu familia...") tiene un coche grande?" (El sujeto aquí va en primer lugar).

    Me recuerda a los payasos Gaby, Fofó y Miliki, que fueron muy famosos acá, que tenían una canción que decía algo así:
    "Mi barba tiene 3 pelos,
    3 pelos tiene mi barba" (esta segunda formulación suena graciosa, porque invierte el sujeto). :)
     

    c0m0m0l0

    New Member
    Spanish
    Me da la impresión de que los artículos indeterminados convierten el objeto directo en “unespecified”. Es una cantidad definida de objeto no específico.

    Carne no como. La carne no la como. Una carne no me como ahora.
    Aviones tenemos aquí. Los aviones que han costado … los tenemos aquí.

    Esto se complica ... porque al querer explicar esto me ha salido la frase:
    Un coche grande lo tiene cualquiera, pero el coche grande sólo lo tiene tu familia.

    Creía que “un” y “lo” no se podían poner juntos hasta que me salio la frase de arriba. ¿Sabe alguien si hay mas casos?


    Saludos
    Beatriz
    Please correct me!
     

    Artrella

    Banned
    BA
    Spanish-Argentina
    garryknight said:
    Muy, muy útil, Art. Así que en mi ejemplo anterior, sobre El Coche Grande :), supongamos que la conversación transcurrió así:

    - Mi familia tiene muchas cosas: casa bonita, jardín hermosa, coche grande...
    - Mi familia también tiene un coche.
    - ¿Un coche grande tiene tu familia?

    [Haz de cuenta que esta es una persona muy orgullosa...]

    El tema de la oración, y lo que tiene "el peso" es "un coche", el objecto directo. En este caso, ¿Necesito meter el "lo", o no?

    Según el Butt y Benjamin necesito hacerlo casi siempre y no solamente en casos especiales, al menos, por lo que veo.

    Mi familia tiene muchas cosas: una casa bonita, un jardín hermoso, un coche grande....
    ¿Un coche grande tiene tu familia?

    No necesitás poner "lo" en este caso. Si vos querés enfatizar esta oración lo hacés a través de la entonación: ¿UN COCHE GRANDE tiene tu familia?
    Quizás el mayor "stress" va a recaer en la palabra GRANDE. Quizás el que hace esta pregunta está como incrédulo... Como que pregunta ¿en realidad es un grande el coche? Porque de otra manera la pregunta no tendría sentido. Si ya te están diciendo lo que tienen, vos no vas a repetir lo mismo, puede ser que lo repitas porque no has escuchado la información o porque alguna de esas cosas mencionadas te sorprenda.
    Si no, la información acerca de "un coche grande" no es tan pesada como "el coche grande" por la existencia del indefinido vs el definido (artículos, no?)

    Le sigo dando vueltas a esto a ver si puedo encontrarte una respuesta más "científica"

    Saludos Garry! :p :) ;)
     

    lizy

    Senior Member
    Spain-Spanish
    Sólo un ejemplo de cada cosa, típico de cuando alguien se enfada:

    Una cosa te digo (sin pronombre redundante): eso no te lo consiento.

    Y haz caso a Art, que hoy está muy inspirada ;)
     

    lizy

    Senior Member
    Spain-Spanish
    Garryknight, creo que tenías razón al decir que los numerales no eran exactamente indeterminados. En mi opinión, lo que pasa es que entran dentro del "saco" de los complementos con una determinación baja.
    Por ejemplo:

    1. Algún disco de los Beatles tendrás, ¿no? (det. baja)
    2. Muchos discos no tendrás, ¿no? (det. baja)
    3. Uno o dos discos de los Beatles tendrás, ¿no? (det. baja)
    4. Por lo menos uno tendrás, ¿no? (det. baja)
    5. El disco de Sargent Pepper's... lo tendrás, ¿no? (det. alta)
    6. Ese disco lo tendrás, ¿no? (det. alta)
    7. Ése lo tendrás, ¿no? (det. alta)
    8. Mi disco lo tendrás en tu casa, ¿no? (det. alta)

    1. Determinante indefinido.
    2. Determinante indefinido

    3. Determinantes numerales.
    4. Pronombre numeral.
    5. Artículo determinado.
    6. Determinante demostrativo.
    7. Pronombre demostrativo.
    8. Determinante posesivo.

    No sé si mi explicación aclarará algo las cosas, la verdad. ¡Espero que sí!
    Saludos a todos.
     

    germinal

    Senior Member
    England English
    'corrijo algunitos errorcititos que tenés en tu texto.'

    Artrella I am puzzled by 'tenés' here - can you help me please?



    Gracias de antemano. Germinal. :confused:
     

    Artrella

    Banned
    BA
    Spanish-Argentina
    germinal said:
    'corrijo algunitos errorcititos que tenés en tu texto.'
    Artrella I am puzzled by 'tenés' here - can you help me please?
    Gracias de antemano. Germinal. :confused:

    Hola Germinal!

    Este es el famoso "voseo" que usamos en Argentina. Nosotros no hablamos de "Tú" sino de "vos" y la conjugación de las segundas personas (plural y singular) son distintas del español de España.

    Ejemplo

    Yo tengo
    Tú tienes >>>>>>>>>>>>>>>>> ARGENTINA: vos tenés
    El tiene
    Nosotros tenemos
    Vosotros teneis>>>>>>>>>>>>> ARGENTINA: ustedes tienen
    Ellos tienen

    Espero haberte ayudado , saludos!! :) ;) :p
     

    germinal

    Senior Member
    England English
    Artrella said:
    Hola Germinal!

    Este es el famoso "voseo" que usamos en Argentina. Nosotros no hablamos de "Tú" sino de "vos" y la conjugación de las segundas personas (plural y singular) son distintas del español de España.

    Ejemplo

    Yo tengo
    Tú tienes >>>>>>>>>>>>>>>>> ARGENTINA: vos tenés
    El tiene
    Nosotros tenemos
    Vosotros teneis>>>>>>>>>>>>> ARGENTINA: ustedes tienen
    Ellos tienen

    Espero haberte ayudado , saludos!! :) ;) :p

    Thank goodness for that Artrella I thought my book (501 Spanish Verbs) was at fault. By the way I have found this thread very interesting - I just hope some of it will stick - that I will be able to retain the knowledge.

    Muchas Gracias una vez más :) Germinal.
     

    garryknight

    Senior Member
    UK, English
    Artrella said:
    Le sigo dando vueltas a esto a ver si puedo encontrarte una respuesta más "científica"
    Sugiero que no dediques demasiado tiempo a esto. Creo que es probable que encontremos la respuesta que buscaba, gracias a lizy:

    lizy said:
    1. Determinante indefinido.
    2. Determinante indefinido

    3. Determinantes numerales.
    4. Pronombre numeral.
    5. Artículo determinado.
    6. Determinante demostrativo.
    7. Pronombre demostrativo.
    8. Determinante posesivo.
    Creo que esto explica todo. No es cuestión de determinado número de objetos (por ejemplo, un coche) sino es que el objeto sí mismo es determinado: el coche, mi coche, ese coche, etc.

    Rayines said:
    ¡Qué buena tu explicación, Lizy!
    ¡Es verdad! Ahora veo que yo iba por mal camino. Gracias, Lizy y gracias a los demás. :)

    Art, ¿aún vas a seguir buscando?
     

    Artrella

    Banned
    BA
    Spanish-Argentina
    Hi Garry!!

    A very good friend of mine(thank you friend!! :thumbsup: ) Has provided me with this information... Maybe it can help you or the rest of the people here who are interested in this topic.

    Redundant Object pronouns:

    Reduncancy when object precedes verb
    i
    ii
    iii Redundant pronouns are not used with idefinite direct objects,i.e. ones that refer to an unspecified or unidentified quantity ornumber,

    :arrow: mucha prisa ha debido tener' (s)he must have been in a
    hurry", carne no como 'meat I don't eat!'

    aviones tenemos aqui que han costado mas de cincuenta millones 'we've got planes here that cost more then 50 M'

    ¡cuantas tonterias dices! 'what a lot of nonsense you
    talk!'

    For this reason the use of las in the example is incorrect:
    ¿compraste flores?- Sí, compré (GDLE 24.2.1*; not las compré) 'Did you
    buy flowers?' 'Yes, I did' (but las compré must be used in answer to
    ¿compraste las flores?'.

    :arrow: The GDLE 5.3.2.4 and 5.5 notes that use of
    pronouns in sentences like fiebre no la tiene is typical of some
    northern dialects in Spain.

    GDLE = Gramatica descriptiva de la lengua española, Bosque & Demonte
    editors, 3 vols, coleccion Nebrija y Bello de la Real Academia
    Española (Madrid: Espasa Calpe, 1999).


    Butt & Benjamin (2004) A
    New Reference Grammar of Modern Spanish (4th edition). Mc Graw Hill.
     

    lizy

    Senior Member
    Spain-Spanish
    Thank you for sharing your discoveries with us, Art!;)

    ¡Eres un lujo para este foro!
     

    Artrella

    Banned
    BA
    Spanish-Argentina
    lizy said:
    Thank you for sharing your discoveries with us, Art!;)

    ¡Eres un lujo para este foro!


    Thank you Lizy, but this discovery has been done by my friend, he shared it with me and now I put it here for everybody...

    Thank you for your encouraging words!! :thumbsup:
     

    garryknight

    Senior Member
    UK, English
    Artrella said:
    :arrow: The GDLE 5.3.2.4 and 5.5 notes that use of
    pronouns in sentences like fiebre no la tiene is typical of some
    northern dialects in Spain.
    Ah! So some people do use it. I've got the RAE's Gramática de la Lengua Española (Llorach, published by Espasa) - which is a single volume, but it doesn't mention this subject (at least, as far as I could find). But I think I now know the correct usage, so thanks again to you and your friend, and to everyone else who contributed to the discussion.
     

    Ivy29

    Banned
    COLOMBIA-Español
    Artrella said:
    Hi Garry!!

    A very good friend of mine(thank you friend!! :thumbsup: ) Has provided me with this information... Maybe it can help you or the rest of the people here who are interested in this topic.

    Redundant Object pronouns:

    Reduncancy when object precedes verb
    i
    ii
    iii Redundant pronouns are not used with idefinite direct objects,i.e. ones that refer to an unspecified or unidentified quantity ornumber,

    :arrow: mucha prisa ha debido tener' (s)he must have been in a
    hurry", carne no como 'meat I don't eat!'

    aviones tenemos aqui que han costado mas de cincuenta millones 'we've got planes here that cost more then 50 M'

    ¡cuantas tonterias dices! 'what a lot of nonsense you
    talk!'

    For this reason the use of las in the example is incorrect:
    ¿compraste flores?- Sí, compré (GDLE 24.2.1*; not las compré) 'Did you
    buy flowers?' 'Yes, I did' (but las compré must be used in answer to
    ¿compraste las flores?'.

    :arrow: The GDLE 5.3.2.4 and 5.5 notes that use of
    pronouns in sentences like fiebre no la tiene is typical of some
    northern dialects in Spain.

    GDLE = Gramatica descriptiva de la lengua española, Bosque & Demonte
    editors, 3 vols, coleccion Nebrija y Bello de la Real Academia
    Española (Madrid: Espasa Calpe, 1999).

    Butt & Benjamin (2004) A
    New Reference Grammar of Modern Spanish (4th edition). Mc Graw Hill.
    >>>

    I am afraid to disagree with your perception about the DIRECT Clitic = LAS in your example of the flowers.
    According to your sources that example is in relation with the identification of the DO and that is one of the rules, but as any rule it has exceptions, and that exmaple is one :
    ¿Compraste flores?, Sí, LAS COMPRÉ. ( here also the clitic imply that the INDEFINITE amount of the flowers is well known by the listener and speaker).
    ¿ Dijo que lo conocías? Sí, lo dijo.

    Cheers
    Iván
     

    Artrella

    Banned
    BA
    Spanish-Argentina
    Ivy29 said:
    >>>

    I am afraid to disagree with your perception about the DIRECT Clitic = LAS in your example of the flowers.
    According to your sources that example is in relation with the identification of the DO and that is one of the rules, but as any rule it has exceptions, and that exmaple is one :
    ¿Compraste flores?, Sí, LAS COMPRÉ. ( here also the clitic imply that the INDEFINITE amount of the flowers is well known by the listener and speaker).
    ¿ Dijo que lo conocías? Sí, lo dijo.

    Cheers
    Iván
    Well Iván, that is Garry's Spanish Grammar Book... maybe you have to talk to him to clarify ...

    I agree with you in the example of the flowers, but unfortunately I don't have the tools to explain it in a clearer way....

    Bye!!!
     
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