Elisión de las eses

Discussion dans 'Sólo Español' démarrée par 0stsee, 25 janvier 2008.

  1. 0stsee Banned

    Indonesian
    Hola!

    De ese hilo.

    Tiene ese fenómeno un nombre específico como "yeísmo" o "voseo"?

    Y dónde se encuentra? Hablan la mayoría de los hispanohablantes así?

    Gracias y saludos


    0stsee
     
  2. shoam

    shoam Senior Member

    Seattle, Washington, USA
    spanish argentina
    En mi pais, Argentina, hay regiones en que caracteristicamente, se "comen las eses" (se comen la' ese). Pero, en general, es considerado propio de gente de poca educacion.
    En algun momento escuche que era propio de los descendientes de italianos, pero no estoy seguro que tan cierto sera. La gente de la provincia de Santa Fe (donde hay mucho descendiente de italianos, especialmente piamonteses) por ejemplo.
    Para mi es muy notable como en Chile, la gente casi nunca pronuncia la S final. Por ejemplo, recuerdo algun discurso del presidnete FREI en los noventa, que no pronunciaba las eSes finales.
     
  3. 0stsee Banned

    Indonesian
    También me di cuenta de que los chilenos casi nunca pronuncian la S final.
    En el otro hilo escribí que es común en Buenos Aires decir /lah cosas/, mientras un chileno dirá /la. cosa./. A veces suena casi igual como en singular. Sin embargo no surge ninguno malentendido (En mi lengua materna tampoco usamos mucho el plural ;) ).

    Hay un nombre específico para eso?
     
  4. Rayines

    Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    Hola: Yo creo que no. Como bien explica shoam, en Argentina hay personas que -individualmente-se comen las eses, desde personas con relativamente poca educación hasta, hasta...altos funcionarios (éstos me crispan). Por ejemplo, en el ambiente del fútbol es muy frecuente escuchar poca "s" final. Y también, en algunas zonas del interior (que es más bien como dices tú, la "s" más aspirada aún = "h").
    Pero no tiene el mismo peso que el "yeísmo" o el "voseo", donde casi todo un país habla de esa manera :).
     
  5. PABLO DE SOTO Senior Member

    Spain Spanish
    La elisión de las eses finales de sílaba es un fenómeno característico del español de Andalucía (aunque no sólo en esta región) y varía de una parte de Andalucía a otro.
    En la Andalucía occidental se suele pronunciar como hache aspirada, (lah casah) y en Andalucía oriental prácticamente desaparece la ese y se abre la vocal para diferenciarlo del singular (la a final del plural es más abierta que la a del singular).
    También se dan situaciones intermedias entre estos dos extremos.
    En Canarias también se omiten las eses finales y se sustituyen por haches aspiradas.
     
  6. beatrizg Senior Member

    Athens, Greece
    Colombia, Spanish
    Entonces, querida Inés, ¿la costumbre de comerse las eses en la Argentina es un poco mal vista? Yo pensé que era algo que se consideraba natural.

    La verdad es que he oído cantantes argentinos con perfecta dicción (bastantes argentinos tienen esta cualidad, creo yo) que pronuncian todas las eses y en la estrofa siguiente se las comen. Y esto no sé cómo interpretarlo. :confused:
     
  7. Rayines

    Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    Jajajá. Mira, por un lado está el pronunciar la ese como "h" aspirada, que es lo común por acá, excepto en alguna provincia del noroeste, donde se pronuncia con claridad. Pero otra cosa es "comerse las eses", por ejemplo: "¡Qué tal Beatriz!, ¿Vamo' al cine?", eso es terrible. (Para mí, claro :D).
     
  8. beatrizg Senior Member

    Athens, Greece
    Colombia, Spanish
    Gracias por la respuesta. Me queda claro que el cantante por momentos se esfuerza, otros, se deja llevar.

    En Colombia, también decimos que nuestros queridos costeños se comen todas las eses, pero en realidad, las reemplazan por haches aspiradas.
     
  9. Rayines

    Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    Sí, yo también recordaba que la pronunciación sin "s" final de la que tú hablas, así como la de algún otro país latinoamericano (no puedo precisar bien cuál) me resulta muy agradable al oído, porque es como una característica del hablar. Pero en nuestro caso (el de Argentina), realmente me choca :).
     
  10. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    En la Argentina es rara la elisión sistemática de las eses y son los hablantes de registro bajo de los grandes centros urbanos los que caen en esto. Es sin embargo bastante común entre gente de poca educación, especialmente de zonas rurales y pequeños centros urbanos, la glotalización o el alargamiento vocálico (/'ehta:/ o /'e:tah/ en lugar de /'estas/)
     
  11. beatrizg Senior Member

    Athens, Greece
    Colombia, Spanish
    Ahora me queda más claro aún. Gracias Inés y Alec por sus explicaciones.
     
  12. 0stsee Banned

    Indonesian
    Es cierto que la mayoría no dice /e:ta:/ o /e:tah/, pero de lo que observé, la pronunciación como /ehtas/ es muy corriente entre los Argentinos.
    No hacen caer la S final pero sí la aspiran (como una H inglés) antes de un consonante.
    No creo que (todas) las personas que escuché sean de poca educación.

    A lo mejor no percibe la gente que lo hace, pero si prestas oídos a la manera como hablan, notarás que eso se hace mucho, por lo menos entre la gente de Buenos Aires.

    Groetjes,


    0stsee
     
  13. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Ese fenómeno es muy marcado entre los habitantes de las provincias de Santa Fe y Entre Ríos. La Provincia de Entre Ríos, poblada en su momento de colonos europeos y patria de los famosos gauchos judíos, comenzó a ser emisora de población desde 1930 y una gran cantidad de pobladores de la Ciudad de Buenos Aires son nacidos en Entre Ríos, y muchos también en Santa Fe. Hay diferencias de frecuencia según la región y el registro. Yo muchas veces digo /te'nemoh/ y siempre digo que "me salió el rosarino", por más que no tengo ninguna relación familiar, personal o laboral con gentes de zonas donde se hable así. Yo lo llamo "acento empático", porque Buenos Aires tiene sus acentos propios más los acentos de las corrientes barrocas y neoclásicas argentinas y americanas en general, y lo que uno oye en su entorno cambia continuamente.
     
  14. Bocha

    Bocha Senior Member

    Argentina
    castellano
    Hola:

    Me declaro culpable.

    Santafesino y deh'cendiente de piamonteseh' (a mucha honra) pero no de una pequeña población, sino de la capital de la provincia (350.000 habitanteh'). Me identifico con la deh'cripción fonológica pero no con el reh'to.
     
  15. San Senior Member

    Spanish
    Yo diría que los españoles del norte y los mexicanos son notorios por pronunciar cada -s. Todos los demás, de una manera o de otra, más o menos, se las comen, o al menos esa es la impresión que a mí me da. Luego hay lugares como Andalucía, y según he oído Chile y el Caribe, donde es normal que no suene ni una sola -s.

    Por tanto sin salir de España se dan los dos extremos. Gente que las pronuncia todas (mitad norte), gente que no pronuncia ninguna (Andalucía, parte de Extremadura), y en medio gente que duda porque seguramente no tiene muy claro como lo tiene que decir, o existe alguna especie de diglosia. Tienes que tener en cuenta que muchos hablantes jurarán y perjurarán que ellos no se comen las eses, mientras oyes como lo hacen.
     
  16. ryba

    ryba Senior Member

    ¿Y por qué no simplemente «aspiración (total) de la s final»? :)

    Eso es lo que leo por todas partes pero no sé hasta qué punto es cierto. Hasta ahora no he tenido la suerte de escuchar a un chileno "comerse la s" por completo, siempre se oye una (a veces muy) "tímida" exhalación del aire. Pero bueno, el único contacto que he tenido con el chileno hablado son películas cuya acción transcurre en Santiago.

    En cuanto al Caribe, tuve clases con una profesora barranquillera que aspiraba la s mucho menos que los barranquilleros a los que he oído, siempre era una s, pero un poco "debilitada" al final de sílaba. Al final de palabras casi no había aspiración. Shakira también es de Barranquilla y casi no se le nota la aspiración (a no ser que cante muy rápido).

    Ahora tengo clases con un profesor de Cuba que aspira todas las eses finales de sílaba, pero siempre se le oye una "tímida" h ahpirada, la s no llega a desaparecer por completo. Me parece muy artificial que tantos artistas cubanos pronuncien todas las eses, para mí es como si les diera vergüenza su forma de hablar.

    Saludos
     
  17. ryba

    ryba Senior Member

    Eso es lo que hace Adrián Barilari (el vocalista de Rata Blanca).

    El cantante de Catupecu Machú pronuncia cada -s. Además pronuncia la s un poco distinto. Yo diría que es una s perfectamente polaca.:p Pero él también utiliza el en muchos temas.


    ¿Quiere decir esto que no hay lugares en el mundo hispanohablante donde la aspiración tenga prestigio?

    PD: Yo, aunque sea estudiante, aspiro la s a la bonaerense pero en la facultad muchas veces me veo / siento obligado a controlarlo.

    PD2: Corrigan cualquier error, por favor, mi español es cada vez peor...

    PD3: Un artículo sobre la aspiración porteña: http://www.unibuc.ro/eBooks/filologie/spaniola/8.htm
     
  18. San Senior Member

    Spanish
    Lo que ocurre es que la desaparición de la -s no siempre supone una aspiración, por ejemplo como han dicho en el mensaje nº 5 en Andalucía oriental lo que hay es realmente una apertura de la vocal, lo que da lugar a un sistema de diez vocales.

    Yo no soy chileno, pero según he leído en este mismo sitio la aspiración de la -s está bastante generalizada allí.

    Bueno, normalmente el fonema sustituye al [s], para mí sería muy difícil hacer los dos al mismo tiempo. En realidad el sonido no tiene nada que ver con el sonido [s], también se usa para sustituir otras consonantes al final de palabra. Por ejemplo muchas personas del sur de España pronuncian mar, más y mal igual, [mah], aunque es menos común con la ele que con las otras dos. Otras veces la consonante final simplemente se omite, como en libertad.
     
  19. ryba

    ryba Senior Member

    Sí, la s desaparece... pero es efecto de la aspiración, ¿verdad? ¿No se puede decir que es la especie más extrema de la aspiración de la s? O sea, entiendo que la s ya no es un sonido aspirado (porque no se pronuncia, sólo afecta las vocales abriéndolas), pero lo que originó este fenómeno fue la aspiración...

    Sí, la aspiración sí, tanto al final de la sílaba dentro del "flujo de palabras" como al final de él (Gahtón Fernándeh).

    Lo que pasa es que no he nunca oído a ningún chileno eliminar totalmente la s abriendo las vocales. Pero eso lo explicaba ieracub, así que debe de tener razón, yo todavía no he estado en Chile. :)


    ¿No será porque tienes una s muy apical, con el ápice de la lengua hacia arriba? :)

    Sí es posible aspirar la s de modo que salga una s mezclada con un tipo de h. Lo hacen muchos argentinos, lo hacía una profesora mía que era de Gran Canaria... no me pongo de ejemplo porque no soy nativo. Hay tantos tipos de esa h cuantos los hay de la s en las extensas regiones del mundo hispano en las que se aspira.

    Diciendo que "la s [del cubano] no llega a desaparecer por completo" me refería a que no se le oye la s final de sílaba, lo que se oye es un flujo de aire parecido al sonido /h/. Y no se abren las vocales que lo preceden.
     
  20. ryba

    ryba Senior Member

    Tal vez debiera abrir un nuevo tema para preguntarlo (que los moderadores decidan, pueden borrar este post:thumbsup:), pero ésta es una cosa no me deja tranquilo.

    ¿Por qué tantos artistas consideran "fuera de lugar" aspirar la s cantando?
    ¿Por qué hasta muchos "rebeldes" rockeros renuncian a cantar de forma natural?
    ¿Por qué ven esta característica de su pronunciación como algo inferior a pronunciar la s claramente en todos los contextos?

    ¿Les parece más "internacional" la s no aspirada? Si el sur de España, Canarias, casi toda la América del Sur, las Antillas hispanoparlantes y muchos países de América Central debilitan la s final antes de consonante (noh vemos) y muchos también en posición final (noh vemoh)!!

    La aspiración, efectuada de una u otra manera es (probablemente) un rasgo del habla de la mitad de la población hispanohablante.
     
  21. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Me resulta curioso como "nos miden desde afuera". Una característica singular del castellano es que sigue un ritmo silábico, como lo hace por ejemplo el japonés, y no un ritmo dado por el acento tónico, del cual un buen ejemplo es el inglés, con su distinta pronunciación de las vocales según estén en una sílaba tónica o no.

    Por supuesto, este ritmo silábico no siempre es fácil de seguir, especialmente en el habla cotidiana y a buena velocidad. Sufren las sílabas de cuatro o cinco letras y tienden a omitirse o atenuarse sonidos: tra'sductor, circun'tancia, circu'stancia, con'titución, estació', etc.

    Aquí es donde adquieren importancia las peculiaridades de los centenares de formas de la lengua castellana. Con respecto a la lengua americana, están quienes tienen la teoría que el origen de los colonizadores, los "conquistadores", definió las particularidades. Eso es cierto muy parcialmente, pues el origen de estas variedades está ligado al filtro de las lenguas nativas, las que no pudieron defenderse pero cuyos hablantes aplicaron los filtros de su propia lengua a aquélla nueva que recibían. Así la ese sibilante, tan propia de casi toda España exceptuando el extremo sur y las Canarias, no se conserva en América, y en ese caso no se justifica tanto por la enorme presencia de andaluces, o por el tributo de sangre canario, como por el hecho que de todas las eses españolas la ese sorda es la que mejor acomodaba a la mayoría de las lenguas indígenas.

    Aquí es donde nos encontramos entonces con lenguas indígenas que tienen ritmo dado por el acento tónico y que sistemáticamente lo sitúan en la penúltima sílaba o lenguas indígenas que tienen más sonidos vocálicos que el francés o el inglés, pero cuyo conjunto de consonantes equivalentes a las castellanas es muy reducido. Es en ese universo que vemos salpicados por todo el mapa hispano formas donde hay elisión o atenuación de la ese final de una sílaba generalmente no tónica.

    En la Argentina tenemos la vertiente de cultura "neoclásica" siguiendo los ríos Paraná, Paraguay y Uruguay con un sustrato en general de lenguas del grupo tupí-guaraní, y donde hay un fenómeno de origen más antiguo y más ligado a las zonas rurales, que es la conversión del sonido /s/ en /h/ débil; y también tenemos la vertiente de cultura "barroca" más típica de la América del Pacífico y del Caribe, donde las lenguas indígenas correspondían a varias familias pero la lengua franca era el kechua, el latín de América. En este caso el fenómeno también antiguo es la conversión de /s/ en /h/ fuerte, como la j española, y en ciertos casos es una consonante sonora, al que se le suma un notable rotacismo.

    Por supuesto, ambas regiones culturales convergen en la Zona Pampeana y esta tiene sus propios desarrollos de los últimos 150 años, el que incluye una elisión de las eses por influencia de la inmigración italiana y de la España meridional. Este fenómeno es más común en las grandes ciudades, pero por supuesto ha habido inmigración europea masiva en las zonas rurales y luego migración del campo a las ciudades, por eso no hay zonificación clara, aunque sí el mayor o menor predominio de una u otra forma. En esta forma "urbana" la ese desaparece de los artículos (lo es el plural de el), sustantivos y adjetivos: noh tomamo' uno' vino', tre' o cuatro. Va específicamente asociado vocabulario extraño a nuestra lengua, préstamos de otras lenguas: ¡tengo un veleno bárbaro!

    Estas formas, que yo mismo me sorprendo usando en el habla a toda velocidad, son asociadas al analfabetismo y al semi-analfabetismo: los que sabemos expresarnos por escrito sabemos que se dice "vamos" porque se escribe "vamos" y pronunciamos "vamos" o "vamoh" o "bamo" según las circunstancias. Solo un analfabeto, o alguien que casi lo es, puede pensar que existe la palabra "vamo" como conjugación del verbo ir, y que tiene una variedad "finoli" que es "vamos".

    No es cierto que casi toda la América del Sur dice vamoh. Lo dice cualquier grupo de 15 o 20 años que habla a los gritos y tropezones de manera enérgica y excitada, entremezclada con risas. Cuando llega el momento de dirigirse a una persona que no es del grupo, la ese aparece como por arte de magia.

    En resumen, el castellano es una lengua con pocos sonidos, ritmo silábico y que se escribe fonéticamente. La lengua escrita es la que se encarga de mantener la unidad. La lengua hablada tiene variedades debido a la adaptación del dialecto central español a las particularidades de multitud de comunidades locales y a las migraciones. Dentro de esa variedad caen muchos casos de atenuación o directa elisión de la ese, que suelen acentuarse en los registros bajos, pero principalmente dependen de la velocidad con la que se habla.

    La aspiración de la ese es un rasgo que "ponemos en práctica" la mayoría de los hablantes en determinadas circunstancias, en algunas regiones con más intensidad que en otras, pero no un rasgo de nuestra lengua castellana.
     
  22. San Senior Member

    Spanish
    En el caso de España está bastante claro, es porque la variedad septentrional siempre ha tenido más prestigio. Por tanto no es raro que cantantes del sur hagan las -s, o al menos lo intenten, aunque no en la música más folk. Eso depende de cada uno supongo, hay gente que canta como habla y vende un montón de discos. Mira por ejemplo dos cantantes que han tenido cierto éxito en la esfera pop sin hacer las -s:

    http://uk.youtube.com/watch?v=hTGP2-Pd7tI

    http://uk.youtube.com/watch?v=TEsenBiNli4
     
  23. PABLO DE SOTO Senior Member

    Spain Spanish
     
  24. chics

    chics Senior Member

    France
    Catalan - Spanish
    Aquí en el norte pronunciamos todas las eses como "s", y al hecho de no hacerlo, que incluye no pronunciarlas, ejquear (pronunciarla como una "j"), alargar la vocal y todo lo que querais, lo llamamos aspirar las eses.

    Después hay el ceceo y el hacer sopas, que son formas distintas de pronunciar la ese sin aspirarla, porque al final se pronuncian.
     
  25. ryba

    ryba Senior Member

    Muuchas gracias a los cuatro. :)

    Me parece que en Venezuela la aspiración en general no padece desprestigio. Hace un par de meses asistí a un congreso internacional en la Universidad Adam Mickiewicz, en el que dos ponentes venían de Venezuela y, pese a la presencia de mexicanos y españoles, ni intentaron no aspirar las eses. A mí me gustó mucho eso porque me parece bien no tener vergüenza de cómo se habla ante los extranjeros. Hablaron muy claro pero con la "s final estándar venezolana", una suave /h/.

    O sea, un adolescente argentino en la facultad va a buscar un equilibrio entre tres fuerzas que ejercen la sociedad y la fisiología:

    1) Es bueno hablar con cuidado, para mostrarles respeto a los profesores, a la universidad, etc., etc.
    2) Por otro lado, no se pueden pasar, porque pronunciar la s con "demasiada" claridad no suena natural / suena a extranjero / suena pretensioso.
    3) Es más fácil hablar rápido aspirando la s que sin hacerlo.

    ¿Qué opinás?

    Vendrá a ser más o menos lo que hago yo, jejej, buscar un equilibrio entre lo cómodo y lo "raro" (a los oídos acostumbrados al español septentrional). ;)
     
  26. ampurdan

    ampurdan Senior Member

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Alguna vez he oído decir que la aspiración suele darse en las zonas costeras, mientras que las zonas de montaña suelen mantener la pronunciación de las eses. En el caso de España, es un fenómeno que se extiende casi a media península (Andalucía, Extremadura, Castilla-la-Mancha) y tiene cierto empuje en las grandes ciudades (la pronunciación ejque a la que se refiere Chics, que se hace con la "j" fuerte de España, no con la j suave o la aspiración).

    En América esta repartición entre costa y montaña es más clara, según dicen. Incluso por algún comentario que he visto en el foro en el México costero se suelen aspirar las eses.

    Por tanto, parece que la aspiración de las eses es un fenómeno marinero.
     
  27. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    No existe una intencionalidad ni la búsqueda del equilibrio. En la Argentina, lo que comúnmente se denomina "acento" se lo reserva a las lenguas extranjeras: "habla con acento inglés", "los porteños hablamos castellano con acento napolitano". Cuando el "acento" -extranjero se sobreentiende- es muy tenue se dice "tiene un dejo": "-Habla un poco raro -Claro, es que es inglés y tiene un dejo ¿te diste cuenta que a veces dice tenemOs con una O muy redonda y a veces dice algo más parecido a tenemes?". Cuando se trata de nuestros propios "acentos" regionales lo llamamos cantito: tiene cantito chileno; habla con cantito coÓordobés (imitando la doble acentuación de esa provincia argentina); me encanta el cantito mexicano; las dominicanas hablan con el cantito de Pixie y Dixie.

    Todo esto ¿para qué? Para decir que los españoles hablan con acento español, aunque algunos tienen un cantito andaluz o un cantito gitano y los canarios "no tienen cantito" y apenas tienen un dejo español, pues hablan "casi como nosotros".

    ¿Qué implica esto? Que, por lo menos desde el punto de vista de un argentino, nuestros acentos regionales y los diferentes acentos americanos implican más diferencias de ritmo que diferencias de sonido. Un paraguayo que aprendió en su hogar una mezcla de guaraní y castellano, habla con acento paraguayo, porque usa "500 vocales". Sólo nos referimos a americanos con "acento" cuando hay diferencias de sonidos ("habla con acento shileno").

    Toda esta elipsis es para insistir en que el castellano es un idioma cuyo ritmo es determinado por las sílabas y no por el acento tónico, y es por eso que la última diferencia que detectamos es el "cantito", una alteración del ritmo de las sílabas que tiene importancia regional y que proviene del sustrato local, principalmente, una mayor o menor influencia de las lenguas indígenas originarias y una mayor o menor influencia del origen de los migrantes.

    En este contexto existen regiones donde el ritmo silábico del castellano fue fuertemente influido por el ritmo de acento tónico de una lengua local, o el acento grave, agudo o de primera sílaba de todas sus palabras. Esto último influye en el "cantito", lo primero influye en una pronunciación "borrosa" de las sílabas no tónicas. Cuanto más rápida el habla, más "borrosa" la pronunciación de los sonidos: "p" y "b" se tornan indistinguibles y la "s" se aspira. Esto se produce en el habla normal a ritmo normal de ciertas regiones y se ha instalado en el "acento" popular local. Cuando todos hablamos rápido, esto se instala en nuestro acento y podemos seguir acelerando el discurso hasta el límite de lo inteligible.

    La elisión de la ese en el discurso lento es un tema de acento local, y parece ser el caso se ciertas regiones meridionales de España. La atenuación del sonido ese en el habla apresurada, es un fenómeno más o menos generalizado, que tiene ciertos visos de instalación en regiones donde el ritmo y velocidad del habla hacen que aparezca con mayor frecuencia. No obstante, cuando se pide que el hablante diga las cosas con lentitud o marque las sílabas, casi siempre la ese reaparece.
     
  28. chics

    chics Senior Member

    France
    Catalan - Spanish
    No sé que decirte, Alecccowan, a mí me sería imposible NO pronunciar las eses en un discurso rápido. Lentamente, no normal, lento, puedo intentarlo, o si me preparo una frase... pero rápidamente no puedo. Es como si te digo que hables sin pronunciar la d, o la n, hay que pensarlo y forzarlo. Por aquí todos pronuncian las eses, tanto los que tienden a hablar más rápido como los que lo hacen más lento. El habla relajada incluye pronunciarlas todas completamente.

    Por otra parte, la teoría marinera de Ampurdán me resulta muy interesante. No sé si alguien podría ampliarla un poco, o sabe algo más, etc.
     
  29. ryba

    ryba Senior Member

    Muchas gracias por tu tiempo, AleCcowaN.

    No me vas a decir que los argentinos aspiran sólo las no tónicas. :D

    Hasta muchos (¿casi todos los?) presentadores de la tele, periodistas, gente pública, tienen la s aspirada tónica más próxima al sonido /h/ que al sonido /s/.

    (EDICIÓN DEL MODERADOR: Regla 16. Por favor, no publique enlaces a material audiovisual)

    revihta
    periodihta

    Sí, es normal, eso es lo que pasa por pronunciar la s apical dental / apico-alveolar. Los ecuatorianos (no sé si todos) también la pronuncian apical y, por consiguiente, no aspiran en ningún contexto fonético.

    En inglés, francés, polaco, y otras más lenguas las eses no son apicales, pero tampoco son tan... no sé cómo llamarlo... (no, mejor no lo llamo, no quiero generalizar) y no se aspiran.

    Volviendo a la pregunta original, en este artículo:
    la pérdida total de la s se denomina elisión (tal cual).
     
  30. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Yo diría que en la parte del mundo donde se inventó el ritmo silábico del castellano, la ese tiene una pronunciación fuerte (creo que en fonética es la ese con la barra inferior, un sonido parecido al símbolo de integral que es la sh inglesa) y en el habla apresurada solo pierde algo de su sibilancia. Habrá que prestar atención a la z final de sílaba en España para ver si existen señas de este proceso ("tenéis" no se presta a ser pronunciado /te'neih/, pero vez es más factible que se pronuncie /veX/ con X como una z muy suave o una ds casi imperceptible). La ese aspirada aparece entre quienes usamos una ese sorda y no una ese sibilante.

    Si la pronunciación atenuada de la ese en España se extiende a los habitantes de Ferrol, Gijón y Santander, podríamos hablar de "teoría marinera". Creo que es más factible que la ese aspirada corresponda al román paladino de al-Andalús y los reinos taifas, incluyendo la influencias del árabe, sus consonantes y su ritmo de habla.

    Por último, desde luego que comparada con la ese sibilante del centro de España pronunciada a pleno, casi cualquier ese americana parece aspirada a la menor debilidad o pérdida de energía en su pronunciación: basta con no ejercer presión con la lengua sobre el borde de los incisivos superiores o tener un problema odontológico para que la ese suene a un bufido que puede confundirse con el sonido /h/ para el oído poco sensible.
     
  31. ampurdan

    ampurdan Senior Member

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    No, España queda fuera de esa teoría. El único puerto de la península que durante años tenía permiso para comerciar con América fue el de Sevilla (hoy capital de Andalucía, en el sur de España), las influencias de la manera de hablar del resto de puertos de los dominios de la monarquía hispánica deberían extenderse desde ese punto y toda influencia de la península sobre alguna parte de América pasaba por ese punto.
     
  32. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    A la distancia qué lindo que suena todo. Me hace recordar al primer caso latinoamericano de gente secuestrada por un "OVNI": una pareja de Buenos Aires desaparece y aparece en México D.F., hecho que se publica en miles de notas y libros. La realidad es que el apellido (ahora no lo recuerdo) que suena muy "hispanoamericano" no existe en la República Argentina, porque tales personas no existían. Años después se reinventó la anécdota con una apellido más normal.

    Los casos que describe son poco confiables, por ejemplo

    dehpué van a un partido de fútbol, o discuten…

    Si alguien dice "
    dehpué van..." es casi seguro que continúe con "... a un partido de fulbo, o se ponen a discutir…". La frase mezcla elementos hablados de dos registros que son el agua y el aceite. Habla de la elisión de la ese como un proceso nuevo, poco consolidado y en avance, como si Buenos Aires se tratara de una milenaria región de la China, sin entender las dinámicas de poblamiento y el alcance de la historia.
     
  33. Jellby

    Jellby Senior Member

    Spanish (Spain)
    O directamente, si dice "dehpué" dudo que diga "discuten". A no ser que sea alguien hablando de manera forzada (intentando ocultar su acento normal), como esos "mis padre" que se oyen de vez en cuando.
     
  34. Aleko Member

    Español
    Hola.
    Contestando la pregunta original de Ostsee, "elisión de la S" es una forma correcta de llamar al fenómeno. Sobre si la mayoría de los hablantes lo hacen, parece ser que no. Más común que la elisión es la aspiración, pero ahí tampoco podría decir si la mayoría habla así.

    Para empezar, la aspiración o elisión de la S constituye un apartamiento de la norma general del idioma, por tanto, difícilmente pueda contar con prestigio a nivel general. Hay que considerar que /s/ es un fonema sumamente usado en castellano y es crucial, ya que es imprescindible a la hora de establecer el plural. Por tanto, su elisión o aspiración siempre carga con un signo negativo de antemano.

    Más allá de esto, se acepta como normal en las variedades de muchos países, pero existen otros en los que la S elidida o aspirada convive con hablantes que la producen siempre o primordialmente. Entonces, allí es donde se establece la mayor diferencia.

    En el caso de Uruguay, un hablante con un nivel entre medio y alto de educación se supone que nunca aspiraría una S al punto de sonar como /h/ y más aún, jamás la elidiría. La S intervocálica y al final de palabra debería siempre sonar muy clara, salvo en casos de que la próxima palabra le siga muy rápido y/o empiece con consonante. En ese caso, la S final tiende a disminuir su intesidad, pero de todas formas, no tendría que llegar a sonar aspirada como /h/. Esto también se aplica para la S seguida de consonante dentro de una palabra.

    Los hablantes que suelen elidir la S, son generalmente los que tienen un nivel muy bajo de instrucción y su pronunciación es algo que los "delata" claramente. Hay un dirigente sindical muy importante acá en Uruguay (no recuerdo su nombre, ahora) que se come todas y cada una de las eses que puedan existir en una palabra y escucharlo hablar... digamos que es todo un caso de estudio.

    También hay variantes dependiendo de la región. La franja costera del sur, particularmente desde Montevideo a Punta del Este, suele seguir el patrón que mencioné antes, pero por lo general, el resto del país tiene otro patrón de pronunciación. En la mayor parte de esas otras áreas, la aspiración de la S es bastante común, en especial en zonas rurales o pequeñas poblaciones. Allí, un hablante descuidado puede llegar a aspirar como /h/ incluso una S intervocálica o final ("descuidado", en este caso, no quiere decir necesariamente "con bajo nivel educativo").

    Pero como la mayor parte de la población vive en el sur, y en especial, cerca de Montevideo, la norma estándar de pronunciación en Uruguay es la montevideana. Eso hace no sólo que la elisión, sino incluso la aspiración de la S sean mal vistas.

    Este es un tema muy escabroso, en realidad, por todas las implicancias sociales que tiene. Aclaro que no soy catedrático, sólo un estudiante, así que bien puedo tener errores en lo que digo.

    Hmmm, me parece que estás encarando el asunto para otro lado, como si fuera un tema de orgullo vs. vergüenza.

    No me parece que haya una renuncia a "hablar naturalmente", más bien es una cuestión de que hay distintos registros de habla dentro de una misma sociedad. El hecho de que seas rockero no quiere decir que vayas a hablar como un analfabeto.

    Bueno, fue una humilde contribución.
    Saludos. :D
     
  35. Rayines

    Rayines Senior Member

    Buenos Aires
    Castellano/Argentina
    Muy interesante tu aporte, Aleko :).
     
  36. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Entonces la "teoría marinera" es otra forma más de decir que las formas del español de América dependen del origen en España del conquistador, colonizador, ocupante o comerciante, y es el equivalente a decir que el castellano viene del latín y difiere del gallego, catalán, occitano o cualquier patois del valle del Po por el particular terruño de los legionarios romanos que se establecieron allí en colonias, sin tomar en cuenta lo que los celtas, íberos, cántabros o ligures estuvieran en condiciones de asimilar o no.(1)

    En el caso específico todas las áreas argentinas donde existe una aspiración de la ese estaban vedadas de comerciar con la Metrópolis en forma directa y debían hacerlo por tierra hasta Lima, por barco hasta Panamá, por tierra en el Itsmo y por barco nuevamente a través del Caribe y el Atlántico hasta Sevilla. Como resultado, el grueso del comercio de nuestra área se hacía por contrabando con portugueses, ingleses y holandeses. De hecho estaba prohibido que las colonias comerciaran entre sí por mar. Hubo que esperar hasta Fernando VI y Carlos III, y recién por 1747 el casi despoblado Río de la Plata pudo comprar azúcar en La Habana a cambio de su tasajo. Recién por esas épocas un barco comerció entre Cádiz y Buenos Aires por primera vez de manera legal (para hacerlo ilegalmente era mucho más fácil y barato hacerlo con los portugueses o ingleses).

    En particular, la estrecha influencia del puerto de Sevilla se da con respecto al puerto de La Habana y otros puertos caribeños. Incluso Cuba y Puerto Rico permanecieron colonias españolas hasta 1898 ¿se da acaso allí, o en los puertos de Veracruz, Colón y Cartagena (de Indias), ligados en forma más estrecha a Sevilla, una gran difusión de la ese aspirada?

    (1) En particular, el origen valenciano del che argentino y el supuestamente fundamental origen canario de Montevideo y luego su influencia en el acento del Río de la Plata son los más sorprendentes casos de "esas Españas imprescindibles y omniscientes" que me ha tocado discutir en estos foros, y que le hacen a uno pensar si no fue un error declarar la independencia :rolleyes:
     
  37. San Senior Member

    Spanish
    En realidad en España la aspiración llega mucho más al norte que las eses andaluzas. Por tanto la s castellana se aspira, por ejemplo, en Badajoz, norte de Córdoba y Cuidad Real. Es una aspiración muy fuerte realmente, más que la que existe más al sur en la parte occidental de Andalucía, aunque se mantiene dentro del sonido /h/, no llega a ser una j como en algunas zonas de la Mancha más al este y al norte.

    Por otro lado, creo que sería muy difícil escuchar vez pronunciado /ves/ en España. No me suena haberlo oído. Si me suena veθ, veh or ve con e abierta o alargada.

    En cuanto a lo de las eses sordas o sibilantes, no sé si lo entiendo bien, yo tenía entendido que en español, a diferencia del inglés, todas las eses son sordas, es decir, no hay sonido de la garganta.
     
  38. ampurdan

    ampurdan Senior Member

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Yo no he dicho tal cosa. De hecho, he dicho todo lo contrario en cuanto al "terruño" de los conquistadores (en ningún momento he hablado de conquistadores, por cierto). Los nodos de influencia eran los puertos (de Sevilla, La Habana, Veracruz, etc.) y que los puertos del Norte de España tuvieron el comercio vedado durante mucho tiempo a los puertos americanos. Me parece que las influencias debieron ser bidireccionales en la creación de esos rasgos comunes de los hablantes de los "dialectos marineros" (por decir algo) y los que me imagino que lo hablaban no eran los "conquistadores", sino los comerciantes, marineros, soldados, prostitutas, mesoneros, pillos y aventureros de todos los orígenes. No de uno específico.

    He encontrado un enlace interesante al respecto: Geolectos de Latinoamérica.
     
  39. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Es muy interesante tu comentario, y este artículo de Wikipedia sobre el seseo, de muy buen formato, contiene una reflexión sobre el sistema de sibilantes haciéndose sordo en el castellano moderno. Podemos incluso ver que los tiempos de esos cambios se superponen con la formación de los estados americanos y la asimilación de sus pueblos autóctonos. Y si le sumamos la pragmática de Carlos III prohibiendo a los gitanos usar el caló en público en 1783, creo que completamos todas las vertientes históricas del caso del sonido "s".

    Sin embargo yo usé sibilante para referirme a la ese española, sin averiguarlo más ni pedir permiso, porque de hecho me suena sibilante y me sigue sonando sibilante. Quizá me pase como con la erre francesa, la que uno tiende a pronunciar como son un sonido ge mezclado que los franceses desconocen como propio. Y es así que aumentan mis sospechas de que estemos hablando de una ese aspirada en América en contraste con ese sonido ese del centro-norte de España: si a mí la ese española puede sonarme como una clara sibilante cuando seguramente no lo es o poco tiene que se le parezca, bien puede, quien está acostumbrado al acento español, imaginar como aspiradas ciertos sonidos ese en boca americana cuando apenas son una versión suavizada del sonido ese estándar.

    Creo que simplemente la sintonía de cuándo un sonido es "ese" y cuándo deja de serlo varía mucho de acuerdo a la región del hablante, y de seguro no es materia como para discutir por escrito.
     
  40. ryba

    ryba Senior Member

    Yo tengo entendido que AleC se refería a la aspiración de la zeta /θ/.

    A mí también me suena haberlo oído (en posición final, sobre todo ante consonante).
     
  41. ampurdan

    ampurdan Senior Member

    jiā tàiluó ní yà
    Català & español (Spain)
    Creo que cuando Aleccowan habla de "sordas" se refiere a la ese predorsal o laminar de Sevilla y de gran parte de América. Los españoles del norte de España no percibimos la diferencia entre esta ese y la nuestra apicoalveolar (son alófonos) si no nos fijamos bien, pero ellos sí la perciben. Nuestra ese les parece mucho más como un silbato, creo.
     
  42. San Senior Member

    Spanish
    Bueno, creo hay que poner las cosas en su contexto, porque todo es relativo. Por ejemplo en un contexto puramente español, y en un contexto andaluz también, la aspiración tiene más prestigio que el seseo, pero sólo en el ámbito español, a nadie se le va a ocurrir que un uruguayo, por el simple hecho de sesear, habla una variedad menos prestigiosa. Ya sabemos que en otros países se habla diferente y tienen distintos esquemas. Del mismo modo supongo que si un presidente del gobierno español va a una cumbre en Montevideo, o un catedrático a dar una conferencia en la universidad, no se les va a considerar analfabetos por el hecho de aspirar las eses, ¿no es cierto?
     
  43. aleCcowaN Senior Member

    Castellano - Argentina
    Yo parto de que /s/ no representa al sonido de la letra s en el centro y norte de España sino que representa el sonido de la letra s en América y que es un sonido similar al de la letra ese en italiano, francés e inglés. Por ejemplo, interpreto que ceceo en España se pronuncia /se'seo/.
     
  44. chics

    chics Senior Member

    France
    Catalan - Spanish
    Esto es muy lógico y debió de ocurrir (utilizo el pasado porque ahora con la tele e internet ya segureamente será distinto) a menudo. Una lengua va evolucionando más o menos conjuntamente en los distintos territorios que mantienen relación entre sí, mientras que en otros más apartados son más conservadores, o evolucionan de modo distinto.

    En este caso, el norte de España no podía enterarse de que en el sur o en América se estaba empezando a pronunciar de este otro modo porque no se comunicaban con ellos.

    Ocurrió con el latín, seguro que hay palabras castellanas que vienen de palabras "antiguas" del latín, y que tal vez coinciden en raíz con el rumano, precisamente por estar lejos de la capital y del mar, mientras que en italiano, por ejemplo, ya tienen una raíz perteneciente a un latín más moderno.
     
  45. guayaca Senior Member

    NYC
    USA, Spanish
    No estoy de acuerdo con lo que dice ryba de que en casi toda América del Sur se debilita la "s" al final. Yo soy de Guayaquil, Ecuador y no debilito u omito la "s" para nada. Si he observado que los dominicanos (Republica Dominicana) sí lo hacen siempre.
     
  46. Aleko Member

    Español
    Jajaja esa es una manera bastante original de describirlo. ¿En serio no se dan cuenta de la diferencia? Bien puedo equivocarme, pero me animo a decir que para un americano promedio la diferencia es claramente notoria. Y sí... puede rechinar un poco al oído. A mí en el cine muchas veces me pasa que después de un rato de estar escuchando me empiezo a perder los demás sonidos porque sólo escucho el sonidito de esa S rechinando... Tengo que esperar a sacar el DVD para subir el volumen a gusto o poner subtítulos jajaja:p ¿Alguien más con un padecimiento similar o soy el único anormal?:eek:

    Esa S española me parece que está a medio camino entre una S americana y el sonido que inglés se representa como SH. Creo que ya con esto me estaría alejando del tema principal, pero a ver si alguien que entienda más de estas cosas me puede sacar de la duda con dos o tres palabras rápidas que no perturben el ambiente.:)

    Saludos. :D
     
  47. chics

    chics Senior Member

    France
    Catalan - Spanish
    Si no hay seseo, la palabra ceceo se pronuncia aquí "θeθeo", es decir "ceceo". :eek:

    En el norte de España la ese suena siempre como "s", parecida a la ese sorda del portugués, francés, inglés, italiano, etc. mientras que la ce precedida de vocal y la zeta siempre suenan "θ". No hay intercambios de sonidos, ni elisiones, ni aspiraciones, ni pronunciaciones que cambian en registros diferentes.

    En Andalucía a veces he tenido la impresión de que oigo eses pronunciadas como sordas y otras como sonoras.
     
  48. kashiwazakinenji

    kashiwazakinenji Senior Member

    Bucara
    Español
    Bueno, en mí Colombia natal no solo los costeños "se comen" las eses. Yo soy de Santander y cuando hablamos rápido tendemos a cambiar el sonido de la ese por el de la jota, por ejemplo; "los zapatos - lojapatos". Aunque en nuestro caso no nos avergonzamos de esto, por ejemplo cuando chateo por el messenger usualmente escribo majo en vez de mas o menos que sonaría algo así como "majomenos".
     
  49. ryba

    ryba Senior Member

    No se si esta alusión va dirigida a mí, tal vez no, sólo quiero asegurarte que desde el punto de vista polaco es imposible confundir el fenómeno de la aspiración con algo distinto. La s polaca es prácticamente igual a la de Fher Olvera (mexicano, cantante de Maná, tocaron Corazón Espinado con Santana) y la de Fernando Ruíz Díaz (argentino, cantante de Catupecu Machu) y ninguno de nosotros tres aspira la s (ellos hablando español y yo, polaco).

    La s sibilante apico-alveolar tiende a sonorizarse ante consonantes sonoras: un español de León, por ejemplo, dirá mismo con una s sonorizada (que no llega a pronunciarse como la z inglesa, eso no estaría de acuerdo con su naturaleza!!!).

    Un argentino (en mismo) debilitará el sonido de su s en vez de sonorizarlo. Es cuestión de fisiología, creo. Hay tipos de s que no son apicales y -no obstante eso- se sonorizan.

    El grado de aspiración en las zonas donde la s se presta a la aspiración debe de depender del alrededor del hablante, de cómo hablan los demás y cómo está visto, eso es a lo que me estaba refiriendo al preguntar por lo del prestigio...
     
  50. San Senior Member

    Spanish
    Yo no soy del norte y tampoco la percibo.
     

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