Er sagte, er würde ein Geschenk bekommen vs. er sagte, er sollte ein Geschenk bekommen

[bearded]

Hallo allerseits

Das Thema ''Zukunft in der Vergangenheit'' wurde im Forum zwar bereits behandelt (etwa hier: Zukunft in Vergangenheit),
aber meine heutige Frage betrifft die Verwendung und Funktion der Form ''sollte'':

1. ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen würde
2. ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen sollte
( von mir ausgedachte Sätze )

Meine Fragen dazu:
a) gibt's zwischen den beiden Sätzen einen Bedeutungsunterscheid, und wenn, welchen?
b) wird ''sollte'' im zweiten Satz nur zum Zweck der ''Zukunft in der Vergangenheit'' verwendet, oder behält es hier noch (teilweise?) seine Modalnatur?
c) enthält der 2.Satz Hinweise darauf, ob der Freund nachträglich das Geschenk auch bekommen hat oder nicht (wie bei ''hätte ich bekommen sollen'')?

Meinen Fragen und Zweifeln liegen einige Aussagen wie diese (aus noch einem anderen Thread) zugrunde:

In Sätzen wie
Er nahm auf niemand Rücksicht. Das sollte er noch bereuen.
Hat sollen eine ganz andere Bedeutung. Sollte markiert Zukunft in der Vergangenheit, sonst nichts.

Daraus ergibt sich für mich die Frage: und was wäre denn der Unterschied zwischen
- das sollte er noch bereuen
und
- das würde er noch bereuen
?
Mir scheint, das ''sollte'' hier nicht nur die Zukunft in der Vergangenheit markiert.

Für Eure Meinungen und Kommentare möchte ich schon jetzt meine Dankbarkeit zum Ausdruck bringen.

 

[Frieder]

ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen sollte

Meiner Meinung nach kann das nicht "Zukunft in der Vergangenheit" sein, weil dazu auch noch das Unwissen über das bevorstehende Ereignis gehören müsste. Der Freund erzählt also nicht "ich werde ein Geschenk bekommen", sondern "ich sollte ein Geschenk bekommen" – entweder weil es ihm seiner Meinung nach zusteht, oder weil er es nicht bekommen hat.

ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen würde

In diesem Fall würde ich "bekomme" vorziehen (statt "bekommen würde"). Ansonsten ist das die ganz einfache Aussage "ich bekomme zu meinem Geburtstag ein Geschenk".

 

[Hutschi]

Daraus ergibt sich für mich die Frage: und was wäre denn der Unterschied zwischen
- das sollte er noch bereuen
und
- das würde er noch bereuen

Die Grundbedeutung ist gleich.

Für mich ergibt sich ein sehr kleiner Unterschied.

• - das sollte er noch bereuen
  Leichte Konnotation zu: Es war das passende Ergebnis seiner Handlung/die passende Strafe. Es bekräftigt "bereuen".
  
  
• - das würde er noch bereuen
  neutraler als mit "sollen"
  

 

[JClaudeK]

a) gibt's zwischen den beiden Sätzen einen Bedeutungsunterscheid, und wenn, welchen?

Es kommt ganz auf den (fehlenden) Kontext an.

c) enthält der 2.Satz Hinweise darauf, ob der Freund nachträglich das Geschenk auch bekommen hat oder nicht (wie bei ''hätte ich bekommen sollen'')?

Ohne weiteren Kontext verstehe ich den 2. Satz

2. ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen sollte, [aber .....]

so: Der Geburtstag ist vorbei; er erwartete ein Geschenk (von einer gewissen Person), wurde aber enttäuscht: das Geschenk blieb aus.

1. ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen würde

Der Geburtstag steht noch bevor, er weiß ziemlich sicher, dass er ein Geschenk bekommen wird. ("würde" ist hier ein Konjunktiv der indirekten Rede).


Wie gesagt: das ist meine subjektive Interpretation.

 

[bearded]

Anhand Eurer Antworten - und besonders der nachstehenden Definition von berndf im anderen Thread

....weil in deutscher Grammatik mit "Zukunft in der Vergangenheit" etwas anderes gemeint ist, nämlich wenn der Erzähler einer Handlung, die sich in der Vergangenheit abspielt, restrospektiv Informationen einfließen lässt, was zu einem späteren Zeitpunkt tatsächlich geschah

stelle ich jetzt fest, dass der Begriff ''Zukunft in der Vergangenheit'' in der deutschen Grammatik etwas Anderes bedeutet als etwa in der italienischen (und vermutlich in derjenigen anderer Romanischer Sprachen), wo der Begriff ebenfalls existiert. Bei uns ist jede Aussage - ganz besonders in der indirekten Rede - ,welche eine Handlung in einer nachträglichen/künftigen Zeit in Bezug auf einen Hauptsatz mit Verb in der Vergangenheit beschreibt, eine Aussage mit ''Zukunft in der Vergangenheit'' - egal, was zu einem späteren Zeitpunkt tatsächlich geschah oder nicht geschah. Letztere Information ist für uns bedeutungslos, unsere Aussage muss nicht retrospektiv sein.
Dementsprechend wäre bei uns der Teil ''...dass er ein Geschenk bekommen würde'' (OP-Beispielsatz Nr.1) ein typisches Beispiel von ''Zukunft in der Vergangenheit''. Laut deutscher Grammatik ist dies offensichtlich nicht der Fall.
Dieser Unterschied bei den Definitionen hat sowohl hier wie auch in anderen Threads leider schon manche Missverständnisse herbeigeführt, die ich nun bedauere.

Für Eure Kommentare und Stellungnahmen nochmals besten Dank.

 

[JClaudeK]

stelle ich jetzt fest, dass der Begriff ''Zukunft in der Vergangenheit'' in der deutschen Grammatik etwas Anderes bedeutet als etwa in der italienischen (und vermutlich in derjenigen anderer Romanischer Sprachen), wo der Begriff ebenfalls existiert.

Vergleiche hier.

 

[berndf]

stelle ich jetzt fest, dass der Begriff ''Zukunft in der Vergangenheit'' in der deutschen Grammatik etwas Anderes bedeutet als etwa in der italienischen (und vermutlich in derjenigen anderer Romanischer Sprachen), wo der Begriff ebenfalls existiert.

Ja. Ich habe an deinen Fragen schon vermutet, dass du an Konstrukte in anderen Sprachen denkst, wo Futur in der Vergangenheit vor allem eine Folge von "Consecutio Temporum"-Regeln ist, wie z.B. im Englischen:
Present: He says he will come tomorrow.
Past: He said he would some tomorrow.

Solche Regeln gibt es im Deutschen fast nicht:
Gegenwart: Er sagt, er werde kommen.
Vergangenheit: Er sagte, er werde kommen.

Dementsprechend gibt es im Deutschen auch keine derartige Form. Wenn deutsche Grammatiken von "Zukunft in der Vergangenheit" schreiben, dann meinen sie das Phänomen, für das in dem anderen Thread Beispiele zitiert wurden:

Egon war gestern beim Abendessen noch nicht anwesend, er sollte erst nachher eintreffen.​

Er nahm auf niemand Rücksicht. Das sollte er noch bereuen.​

Er lernte die Schauspielerin, die später seine Frau werden sollte, in Frankreich kennen.​

 

[JClaudeK]

Solche Regeln gibt es im Deutschen fast nicht:
Gegenwart: Er sagt, wer werde kommen.
Vergangenheit: Er sagte, wer werde kommen.

Im Deutschen gibt es bei indirekter Rede keine "Zeitenfolge":

Die indirekte Rede übernimmt die Zeitform der direkten Rede.
Die indirekte Rede orientiert sich nicht am Tempus des einleitenden Satzes, sondern übernimmt die Zeitformen der direkten Rede.

• Ruth sagt: «Ich bin sehr schlecht gelaunt.» (Indikativ Präsens)
• Ruth sagte, sie sei sehr schlecht gelaunt. (Konjunktiv I Präsens)
• Ruth sagt: «Ich war sehr schlecht gelaunt.» (Indikativ Präteritum)
• Ruth sagt: «Ich bin sehr schlecht gelaunt gewesen.» (Indikativ Perfekt)
• Ruth sagt: «Ich war sehr schlecht gelaunt gewesen.» (Indikativ Plusquamperfekt)
• Ruth sagte, sie sei sehr schlecht gelaunt gewesen. (Konjunktiv I Perfekt für alle Vergangenheitsformen im Indikativ)
• Ruth sagt: «Du wirst sehr schlecht gelaunt sein.» (Indikativ Futur I)
• Ruth sagte, er werde sehr schlecht gelaunt sein. (Konjunktiv I Futur I)

 

[bearded]

Gegenwart: Er sagt, wer werde kommen.
Vergangenheit: Er sagte, wer werde kommen.

Müsste es bei indirekten Fragen nicht heißen ''...wer kommen werde''? Oder meintest Du ''...er werde kommen''?
Das mit der Zeitenfolge ist jedenfalls klar.

 

[berndf]

Müsste es bei indirekten Fragen nicht heißen ''...wer kommen werde''? Oder meintest Du ''...er werde kommen''?
Das mit der Zeitenfolge ist jedenfalls klar.

Das w ist natürlich ein Fehler, sorry.

 

[Thersites]

1. ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen würde

Der Freund weiss ganz sicher und es ist ausgemacht, dass er das Geschenk bekommen wird

2. ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen sollte

Der Freund vermutet, er werde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Geschenk bekommen

- das sollte er noch bereuen

Er bereute es später, wie der Erzähler in der Zukunft ganz sicher weiss

und
- das würde er noch bereuen

Indirekte Rede einer Drohung oder eines dahingehenden Gedankens

 

[berndf]

Der Freund weiss ganz sicher und es ist ausgemacht, dass er das Geschenk bekommen wird

Umgangssprachlich wird das nicht immer klar getrennt. Standardsprachlich müsste es in dem Fall heißen:
Ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen werde.
oder, noch besser um die Faktizität zu betonen,
Ein Freund erzählte mir, dass er zu seinem Geburtstag ein Geschenk bekommen wird.
aber nicht würde. Wenn hier abweichend KII benutzt wird, dann deutet Distanzierung von der Aussage an.

Der Freund vermutet, er werde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Geschenk bekommen

Über die Wahrscheinlichkeit, das Geschenk auch wirklich bekommen zu haben, sagt dies zunächst nichts, sondern es sagt ausschließlich darüber etwas aus, ob der Erhalt eines Geschenkes 1) vorgesehen oder 2) angemessen war, je nach kontextueller Bedeutung von sollen.

 

[JClaudeK]

Wenn hier abweichend KII benutzt wird, dann deutet Distanzierung von der Aussage an.

Darüber haben wir schon einmal lange diskutiert, ich werde das Thema also nicht noch einmal aufrollen.

Nur kurz: Wie @Thersites sehe ich in dem K II keine Distanzierung - wohl wieder ein Nord-Süd-Unterschied.

 

[berndf]

Darüber haben wir schon einmal lange diskutiert, ich werde das Thema also nicht noch einmal aufrollen.

Nur kurz: Wie @Thersites sehe ich in dem K II keine Distanzierung - wohl wieder ein Nord-Süd-Unterschied.

Ich erinnere mich noch sehr gut. Ich habe versucht dem mit "Wenn hier abweichend KII benutzt wird" Rechnung zu tragen. Standardsprachlich wäre es sehr ungewöhnlich hier KII zu benutzen, weil KI und KII deutlich unterscheidbar sind. Von Sprechern, die die beschriebene semantische Unterscheidung nicht machen, wäre in standardsprachlichen Registern hier KII nicht zu erwarten.

 

[JClaudeK]

Wie @Thersites sehe ich in dem K II keine Distanzierung

bzw. keine größere Distanzierung als im KI.

Siehe dazu:
It feels like this cold spell has been going on for months. #20