Ero sicuro che l'italiano ... una lingua difficile (congiuntivo)

[Davide'80]

Ho un dubbio sull'uso del congiuntivo al passato.

Nelle frasi dipendenti si usa l'indicativo se esprimiamo certezza ed il congiuntivo se esprimiamo dubbio o relatività dell'affermazione, quindi "ero sicuro che" vuole l'indicativo, ma se subito dopo smentiamo questa sicurezza (controfattualità) dobbiamo usare il congiuntivo.

Esempi al presente:
- Mi pare che il libro si trovi sul tavolo.
- Sono sicuro che il libro si trova sul tavolo.

Esempi al passato:
- Mi pareva che il libro si trovasse sul tavolo.
- Ero sicuro che il libro si trovava sul tavolo.
- Ero sicuro che il libro si trovasse sul tavolo, invece era sullo scaffale.

Ma come comportarsi con dei concetti che se veri nel passato, lo sono anche nel presente? Diamo per certo che l'italiano è una lingua difficile, nel passato come oggi, ma ipotiziamo di essere stati erronemente sicuri che fosse una lingua facile.

- Ero sicuro che l'italiano fosse facile, invece mi sbagliavo.

Se invece l'affermazione non è seguita da una smentita?

- Ero sicuro che l'italiano ... una lingua difficile.

 

[Moradin]

[...]Se invece l'affermazione non è seguita da una smentita?

- Ero sicuro che l'italiano ... una lingua difficile.

Bella domanda. Secondo il tuo ragionamento, uno dovrebbe concludere che si dice: "Ero sicuro che l'italiano era una lingua difficile", ma non mi convince per niente.
Penso che la forma corretta sia "Ero sicuro che l'italiano fosse una lingua difficile". Per come la vedo io, il dubbio derivante dall'uso del congiuntivo non si riferisce tanto alla qualità dell'Italiano, quanto alla sicurezza che il soggetto esprime su questa qualità. Nel passato questo soggetto era sicuro della sua affermazione, ma poi la frase non caratterizza se questa sua percezione è cambiata nel frattempo. Questa mancanza di caratterizzazione è cosa caratterizza il dubbio secondo me.

Anche per queste piccolezze, adoro l'italiano. Sarebbe interessante avere l'opinione di qualcuno più esperto in materia.

 

[Davide'80]

Mi verrebbe da dire " Ero sicuro che l'italiano è una lingua difficile"

 

[bearded]

Secondo me, 'essere sicuri/essere certi...' sono espressioni assimilabili ai verbi di opinione (pensare, ritenere,ecc.). Com'è noto questi verbi vogliono sempre il congiuntivo, anche quando esprimono sicurezza. Ritengo che la terra giri intorno al sole (non ho dubbi in merito). La forma letteraria - un tempo la sola ammessa - è ''sono sicuro che il libro si trovi sul tavolo / sono certo (=ritengo) che il libro si trovi sul tavolo''. La forma comune ''sono sicuro che il libro si trova..'' in realtà è colloquiale. Col verbo al passato (che si usa meno frequentemente) la forma col congiuntivo è l'unica ammessa: ecco perché bisogna dire ''ero sicuro che il libro si trovasse.../ ero sicuro che l'Italiano fosse...''.
Che ''sono sicuro che...' sia una forma di verbo di opinione, è dimostrato dal fatto che, se prendo un qualunque verbo non di opinione, il congiuntivo non è ammesso: Insomma,
- 'sono sicuro/sono certo che il libro sia sul tavolo' è giusto;
-' dico che il libro sia sul tavolo' è sbagliato.

 

[Davide'80]

Mi sento di doverti contraddire in quanto importanti scrittori italiani non usavano il congiuntivo in dipendenza di sono certo / sono convinto / sono sicuro.

«“Io sono certo” esclamò “sono certo che in tale aspetto ella apparve a Paolo mentre colui cercava dentro di sé l'imagine della Regina trionfale.”» (D'Annunzio, Il fuoco)

«Sono convinto che non c'è altra realtà fuori delle illusioni che il sentimento crea.» (Pirandello, Candelora)

«Almeno sono sicuro che questo è il vero sistema per ridare importanza ad un passato che piú non duole e far andare via piú rapido il presente uggioso.» (Svevo, La coscienza di Zeno).

Da: http://forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php@p=393.html

 

[francisgranada]

... Penso che la forma corretta sia "Ero sicuro che l'italiano fosse una lingua difficile". Per come la vedo io, il dubbio derivante dall'uso del congiuntivo non si riferisce tanto alla qualità dell'Italiano, quanto alla sicurezza che il soggetto esprime su questa qualità ...

Sì, ma il soggetto esprime appunto la sua sicurezza (opinione soggettiva) di allora, dicendo che "era sicuro" ...

...ma poi la frase non caratterizza se questa sua percezione è cambiata nel frattempo.

Lo esprime la seconda parte della frase, cioè "invece mi sbagliavo". Insomma, non mi pare probabile che la scelta tra il congiuntivo o l'indicativo debba dipendere da quello che eventualmente viene detto/scritto dopo ... (Ma aspettiamo l'opinione dei madrelingua).

Anche per queste piccolezze, adoro l'italiano ...

Personalmente sono pienamente d'accordo , ma temo che purtroppo la possibilità della scelta tra alcune "piccolezze" spesso non dipende esattamente da quello che vogliamo esprimere, invece ci sono delle regole ... (discutibili anch'esse, ovviamente)

... Che ''sono sicuro che...' sia una forma di verbo di opinione, è dimostrato dal fatto che, se prendo un qualunque verbo non di opinione, il congiuntivo non è ammesso: Insomma,
- 'sono sicuro/sono certo che il libro sia sul tavolo' è giusto;
-' dico che il libro sia sul tavolo' è sbagliato.

Quindi la logica sarebbe che, anche se "sono sicuro", non si tratta di un fatto, ma di un'opinione o parere. Allora se ti ho capito bene, si dovrebbe dire:

'dicono che il libro sia sul tavolo'
'si dice che il libro sia sul tavolo'

'è sicuro che il libro è sul tavolo'
'è chiaro che il libro è sul tavolo'
'secondo me il libro è sul tavolo'
'so che il libro è sul tavolo'
'si sa che il libro è sul tavolo'
'vedo che il libro è sul tavolo'

E' così?

 

[Sempervirens]

Quando ci vuole, credo che un ripasso sia utile.

http://www.treccani.it/enciclopedia/congiuntivo_(Enciclopedia-dell'Italiano)/

S.V

 

[bearded]

Ho apprezzato la forma garbata con cui Davide80 mi ha contraddetto al #5, ed anche l'utilissimo link messo a nostra disposizione da Sempervirens (è del n°3 di questo link che stiamo discutendo).
Di fronte agli autorevoli ed incontestabili esempi forniti da Davide, non posso negare che anche frasi del tipo ''sono sicuro/certo che che il libro è sul tavolo'' appartengano alla lingua letteraria. Tuttavia, la possibilità di dire anche ''sono sicuro/certo che il libro sia sul tavolo'' indica che 'sono sicuro/certo' partecipa anche della natura dei verbi di opinione, laddove il congiuntivo insinua, rispetto all'indicativo, una minore certezza dell'affermazione - nonostante gli aggettivi sicuro/certo... E secondo me questo spiega proprio perché si può dire ''sono certo che sia sul tavolo'', ma non ''dico che sia sul tavolo''.
Quanto agli esempi di francisgranada ''dicono/si dice che...'', questi sono i classici casi (come con ''si vocifera che.., corre voce che..'' e simili) in cui il congiuntivo della subordinata sta ad indicare che si tratta di discorsi riferiti, e che chi parla o scrive non solo non è sicuro, ma non intende neppure esprimere la sua opinione in merito (a proposito: secondo me le frasi elencate da francis sono tutte giuste).

 

[dragonseven]

Mi verrebbe da dire " Ero sicuro che l'italiano è una lingua difficile"

Ciao Davide,
certo che per come hai impostato la domanda anch'io arrivo alla tua stessa conclusione, però devo dire che, secondo me, non significa nulla e l'esempio risulta forzato oltremodo.
Boh, non riesco ora a trovare un sostituto valido semanticamente alla tua frase fissando in essa "Ero sicuro che... [indicativo presente] ...".
Tu diresti mai, p.e. (anche al telefono): "Ero sicuro che il libro è lì."?

 

[bearded]

Secondo me, si può dire solo Ero sicuro che l'Italiano fosse una lingua difficile. Le ragioni le ho esposte nel mio (contestato) #4. Questo 'fosse' corrisponde a quello che ci sarebbe se, invece di 'ero sicuro', ci fosse un 'ritenevo'.

 

[Davide'80]

Tu diresti mai, p.e. (anche al telefono): "Ero sicuro che il libro è lì."?

Ero sicuro che il libro era lì.
Anche se in tutta franchezza, ad orecchio mi verrebbe da usare il "fosse". Ma le regole sono regole.

Il mio dubbio deriva dal fatto che il libro, il quale si trovava sul tavolo, ora potrebbe benissimo essere da tutt'altra parte, quindi "ero sicuro che era", se non segue una smentita. Ma l'italiano (concedetemi di iniziare una frase con il "ma") come era una lingua difficile nel passato, lo è ancora nel presente, quindi "ero sicuro che era" non riesco proprio a digerirlo. Certo che "ero sicuro che è" è cacofonico e non mi verrebbe mai in mente di usarlo.

Se dovessi scegliere la forma che sembra più corretta, quando il verbo è al passato userei sempre il congiuntivo.
- Ero sicuro che il libro fosse sul tavolo.
- Ero sicuro che l'italiano fosse una lingua facile.

Sinceramente non avevo mai fatto caso a queste sottigliezze finché una straniera che studia italiano qui a Milano mi ha messo la pulce nell'orecchio.