Erweiterter Infinitiv mit "zu" als Nominalphrase

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berndf

Moderator
German (Germany)
Soll ein Verb als abstraktes Substantiv gebraucht werden, so kommt der einfache Infinitiv zum Einsatz. Beispiel:
Wandern macht mir Spaß.

Tritt aber eine Erweiterung hinzu, wird statt dessen der Infinitiv mit zu verwandt:
In den Bergen zu wandern macht mir Spaß.

Ich habe mich immer schon gefragt, ob es dafür eine syntaktische Begründung gibt, denn eigentlich hat der Infinitiv mit zu doch adverbiale Funktion (von seinem Ursprung her ein adverbialer Dativ des Verbalsubstantivs).
 
Last edited:
  • Demiurg

    Senior Member
    German
    Tritt aber eine Erweiterung hinzu, wird statt dessen der Infinitiv mit zu verwandt:
    In den Bergen zu Wandern macht mir Spaß.
    Ich verstehe das Problem nicht ganz. Dein Beispielsatz ist doch nur eine topikalisierte Variante von:

    Es macht mir Spaß, in den Bergen zu wandern.

    Der Nebensatz ersetzt das Dummy-Subjekt "es".

    Es freut mich, dass du gekommen bist.
    Dass du gekommen bist, freut mich.
     

    Syzygy

    Senior Member
    German
    Erweitern ohne zu ist aber meiner Meinung nach auch möglich, siehe z. B. Vorschläge ab #12 und kurze OT-Diskussion hier.
     

    kitten

    Senior Member
    Italian, Italy
    Ich würde sagen, dass Wandern in dem ersten Satz ein Substantiv ist (weil es Subjekt ist) und deshalb schreibt man kein zu. Dagegen in dem zweiten ist das Subjekt die ganze Satz in den Bergen zu wandern und aus diesem Grund muss man zu benutzen (Infinitiv-Satz) und ist nicht grossgeschrieben
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ich verstehe das Problem nicht ganz. Dein Beispielsatz ist doch nur eine topikalisierte Variante von:

    Es macht mir Spaß, in den Bergen zu wandern.

    Der Nebensatz ersetzt das Dummy-Subjekt "es".

    Es freut mich, dass du gekommen bist.
    Dass du gekommen bist, freut mich.
    Vielen Dank. Du denkst also, In den Bergen zu Wandern ist als Klausel und nicht als Phrase zu verstehen, die aber in der Funktion einer Nominalphrase auftritt, verstehe ich Dich richtig?

    Es macht mir Spaß zu wandern -> Zu wandern macht mir Spaß müsste dann theoretisch auch möglich sein, man sagt es aber nicht, weil Wandern macht mir Spaß einfach viel näher liegt.
    Umgekehrt sollte dann In den Bergen Wandern macht mir Spaß auch möglich sein (wie in #3 erwähnt), ist aber einfach nur weniger üblich.

    Dann ist also die Interpretation des Infinitiv mit zu als Dativ-Infinitivklausel (etwa vergleichbar mit Ablativ-Gerundiumsklauseln in Latein) auch in diesem Fall widerspruchsfrei möglich und man muss den Infinitiv mit zu nicht als Nominativ-Verbalsubstantiv auffassen. Dies wäre es nämlich der Umstand, der mir Kopfzerbrechen bereiten würde.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ich würde sagen, dass Wandern in dem ersten Satz ein Substantiv ist (weil es Subjekt ist) und deshalb schreibt man kein zu. Dagegen in dem zweiten ist das Subjekt die ganze Satz in den Bergen zu wandern und aus diesem Grund muss man zu benutzen (Infinitiv-Satz) und ist nicht grossgeschrieben
    Ja, danke. Das sehe ich jetzt auch so.
     

    Gernot Back

    Senior Member
    German - Germany
    Vielen Dank. Du denkst also, In den Bergen zu Wandern ist als Klausel und nicht als Phrase zu verstehen, die aber in der Funktion einer Nominalphrase auftritt, verstehe ich Dich richtig?
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der Unterschied zwischen einer Klausel und einer Phrase sein sollte.
    Umgekehrt sollte dann In den Bergen Wandern macht mir Spaß auch möglich sein (wie in #3 erwähnt), ist aber einfach nur weniger üblich.
    So etwas hört man, aber ich bin in der Tat der Ansoicht, dass man dieses Verbalsubstantiv dann strenggenommen auch zumindest mit Bindestrichen, wenn nicht sogar zusammenschreiben müsste:

    (Das) In-den-Bergen-Wandern macht mir Spaß.

    Das sieht dann natürlich wiederum furchtbar aus, wenn man es so geschrieben sieht und deshalb würde ich eine Infinitivkonstruktion mit "zu" bevorzugen

    Dann ist also die Interpretation des Infinitiv mit zu als Dativ-Infinitivklausel (etwa vergleichbar mit Ablativ-Gerundiumsklauseln in Latein) auch in diesem Fall widerspruchsfrei möglich und man muss den Infinitiv mit zu nicht als Nominativ-Verbalsubstantiv auffassen. Dies wäre es nämlich der Umstand, der mir Kopfzerbrechen bereiten würde.
    Kannst du da mal lateinische Beispiele nennen?
    Beziehst du dich da womöglich auf eine Konstruktion à la:
    Gutta cavat lapidem, non vi sed saepe cadendo.
    ???

    Durch stetiges Fallen

    Wenn wir bei der Übersetzung mit einem adjektivischen Attribut arbeiten haben wir allerdings kein Problem.
    Bei einem Präpositionalattribut bleibt uns im Deutschen allerdings nur die Bildung eines Kompositums

    (Das) In-den-Bergen-Wandern
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der Unterschied zwischen einer Klausel und einer Phrase sein sollte.
    Das ist Chomsky-speak, ist aber dennoch ganz praktisch. Eine Phrase ist eine Gruppe von Wörter, die die Funktion eines Satzgliedes hat ohne sich dabei als eigenständiger Teilsatz zu qualifizieren. Eine Klausel fungiert als Teilsatz und ist an das Vorhandenseins eines Verbs gebunden. So ist z.B. das Unterstrichene in Dies ist eine Auto, das rot ist eine Klausel und das Unterstrichene in Dies ist ein rotes Auto eine Phrase, genauer eine Nominalphrase (NP, noun phrase), weil die ganze Gruppe von Wörtern zusammen die Funktion eines Substantivs hat.
    Kannst du da mal lateinische Beispiele nennen?
    Ich denke an so etwas wie disco librum legendo, Das Buch lesend lerne ich, wo eine Klausel mit Ablativ-Gerundium als Verbform im Ganzen adverbiale Bedeutung hat.
     

    Gernot Back

    Senior Member
    German - Germany
    Jau. Nur ist das Gerundium von Hause aus bereits nominal und bekommt durch den absoluten Ablativ adverbiale Funktion.
    Aber genau das ist doch hier nicht der Fall:
    In den Bergen zu wandern macht mir Spaß.
    Hier hat die Infinitivkonstruktion im Deutschen ja gerade keine adverbiale Funktion (die einer fakultativen Angabe [eines Adjunktes]), sondern die eines unentbehrlichen Subjektes, die einer Nominativergänzung!

    Ich finde die Idee, dass die Konjunktion der Infinitivkonstruktion "zu" auf die Präposition "zu", die den Dativ regiert, zurückgeht, ja spannend, aber gibt es für diesen Übergang von einer Wortgruppe zur anderen bei "zu" Belege im Alt- oder Mittelhochdeutschen, wo "zu" tatsächlich wahlweise entweder als Präposition oder Konjunktion analysiert werden kann?
     

    Hutschi

    Senior Member
    Wie ist es bei "In den Bergen wandern macht Spaß."? (Als Infinitiv, aber als Verb)

    Als Substantiv könnte man ja auch sagen: "(Das) In-den-Bergen-Wandern macht Spaß.", wie oben schon gezeigt wurde - es ist aber eine andere Form.
     

    Gernot Back

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    German - Germany
    Wie ist es bei "In den Bergen wandern macht Spaß.:cross:"? (Als Infinitiv, aber als Verb)
    Ich würde diese Schreibweise für falsch halten.
    Du kannst ja auch nicht sagen:

    Es macht Spaß, in den Bergen wandern.

    Während du sehr wohl sagen kannst:

    Es macht Spaß, das Wandern.

    Genauso wie du beides sagen kannst, sowohl:

    Es macht Spaß, das Museum zu besuchen.

    als auch:

    Er macht Spaß, der Museumsbesuch.
     
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    Hutschi

    Senior Member
    Ich habe jetzt mal im Duden "Richtiges und gutes Deutsch", 6. Auflage nachgesehen.
    Dort steht für eine Infinitiv-Gruppe ohne "zu" als Beispiel, S. 479:

    Ein Tier quälen ist böse.

    Und mit "zu":

    Ein Tier zu quälen(,) ist böse. (Komma ist hier optional)

    Es gehört zu den Verben, bei denen die Verwendung von "zu" schwankend ist.

    Analog schließe ich, dass eigentlich korrekt sein müsste:

    In den Bergen wandern ist schön.
    In den Bergen zu wandern, ist schön.
    und
    In den Bergen zu wandern ist schön.

    In keinen dieser Fälle wird der Infinitiv laut diesem Duden groß geschrieben.

    Die Schwankung von "zu" tritt demnach auf, wenn ein satzwertiger Infinitiv in der Rolle eines Subjekts oder eines Prädikates stehe.
    Für dich kochen müsste ein Vergnügen sein. Für dich zu kochen(,) müsste ein Vergnügen sein.
    Ein guter Christ sein heißt allen Menschen ein Helfer sein.
    (Der dritte Satz dient hier als prädikative Verwendung nur als Ergänzung.)

    Die Frage wäre: Habe ich den Duden falsch verstanden - oder sind diese Varianten doch korrekt? (Es ist keine Frage der Rechtschreibung (Rechtschreibreform) sondern eine grammatische Frage.)

    Ich habe doch erhebliche Zeifel, dass die Infinitivform ohne "zu" falsch sein soll.

    Ich habe aber keinen Zweifel, dass die substantivierte (durchgekoppelte) Form korrekt ist.

    Liegt der Duden falsch?

    ---
    PS:
    Es macht Spaß, in den Bergen wandern.:cross:
    Hier ist es ja anders gebraucht.

     
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    Syzygy

    Senior Member
    German
    Man kann ja auch umdrehen und "... wandern in den Bergen ..." sagen, oder gilt das auch schon nicht mehr als einfacher Infinitiv, sondern als einer mit Erweiterung und kann man es dann nicht mehr kleinschreiben?
     

    Gernot Back

    Senior Member
    German - Germany
    So würde ich das sehen:

    *Erquickend und labend ist wandern am Abend.:cross:
    Erquickend und labend ist Wandern am Abend.:tick:
    Erquickend und labend ist es, am Abend zu wandern.:tick:
    *Erquickend und labend ist es am Abend zu wandern.:cross:
    Erquickend und labend ist (das) Wandern.:tick:
    *Erquickend und labend ist wandern.:cross:
     

    Syzygy

    Senior Member
    German
    Ja, das sehe ich ein. Wobei "Erquickend und labend ist am Abend Wandern." auf jeden Fall auch möglich wäre, wenn man "am Abend" als Adverb zu "ist" versteht.
    Eventuell geht einem (d. h. mir) das Erweitern ohne "zu" einfacher von der Zunge als von der Feder, wo man es nur in einfachen Fällen tut: "Nichtsein", "Deutschsprechen", "Fahrradfahren" etc.?
     

    Hutschi

    Senior Member
    Wandern in den Bergen macht Spaß. - Hier ist die Kleinschreibung durch die Großschreibung am Satzanfang überlagert. Deshalb kann man es auch nicht kleinschreiben. Allerdings kann man den Satz erweitern, zum Beispiel in indirekter Rede.

    Hier "regeneriert" sich die Form:
    A sagte, in den Bergen (zu) wandern mache Spaß.
    B sagte, (das) In-den-Bergen-Wandern mache Spaß.
    C sagte, wandern in den Bergen (zu) mache Spaß.
    D sagte, (das) Wandern in den Bergen mache Spaß.

    Meiner Meinung nach sind alle vier Varianten korrekt, wobei die grammatische Form unterschiedlich ist.

    Gernot meint, der (von mir angegebene) Duden irre hier - so verstehe ich zumindest: "Allerdings lasse ich mich davon auch nicht unbedingt beeindrucken."

    Mir leuchten alle positiven Herleitungen ein, nur nicht die Negation.
     

    Syzygy

    Senior Member
    German
    Nein, ich würde da bevorzugen:
    Erquickend und labend ist (das) Am-Abend-Wandern.
    Ja, so hält man "am Abend" und "Wandern" zusammen, aber was ich meinte, war, dass man "am Abend" als Adverb des Verbs im Hauptsatz auffassen kann, wie in "Am Abend ist es erquickend und labend zu wandern.", aber eben umgestellt ... wie auch immer, war sowieso OT.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Andere Beispiele:

    Ich sage dir, (das) Quälen eines Tieres ist böse.
    aber:
    Ich sage dir, ein Tier (zu) quälen ist böse.

    Bei Gernots Beispielen würde ich es ebenso schreiben, bin aber nicht sicher, ob das erste und das letzte Beispiel falsch sind.

    Die Kommasetzung unterscheidet sich abhängig davon, ob der Infinitiv vorn oder hinten im Satz steht.

    Die Regeln für Groß- und Kleinschreibung umfassen eine drittel Seite im Duden und sind insgesamt zu lang zum Zitieren.

    Hier http://www.canoo.net/services/Germa...s-klein/Nominalisierung.html#Anchor-Als-47857 habe ich eine Quelle gefunden. In einigen Fällen hängt es von der Interpretation ab.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Aber genau das ist doch hier nicht der Fall:
    Das war ja gerade mein Problem, weswegen ich diesen Thread eröffnet hatte, weil dies meinem Verständnis von der Natur des Infinitivs mit zu zuwider lief. Diemiurgs Argument, die mich überzeugt, ist, dass man im Deutschen beliebig komplexe Nebensatz-Konstruktionen, die von der ihrer Natur her als prädikative Adjunkte, also adverbal, gebraucht werden, in die Funktion eines Subjekts und damit nominalisiert verwendet werden können, wie z.B. hier: Dass Ferdinands Mutter ihm weiter Information über seinen Vater, von dem er nur wusste, dass dieser aus Köln stammte und dass er sobald er von der Schwangerschaft von Ferdinands Mutter erfuhr panisch die Flucht ergriff, trotz wiederholter Nachfrage hartnäckig vorenthielt, kam ihm befremdlich vor. Damit ist es auch erklärbar wieso ein von seinem Ursprung her adverbiale Infinitiv-Klausel als Nominativ NP vorkommen kann, ohne das grundsätzliche Interpretation des Infinitivs mit zu damit infrage gestellt wäre.
    Ich finde die Idee, dass die Konjunktion der Infinitivkonstruktion "zu" auf die Präposition "zu", die den Dativ regiert, zurückgeht, ja spannend, aber gibt es für diesen Übergang von einer Wortgruppe zur anderen bei "zu" Belege im Alt- oder Mittelhochdeutschen, wo "zu" tatsächlich wahlweise entweder als Präposition oder Konjunktion analysiert werden kann?
    Das ist darum unstrittig, weil im Althochdeutschen und im Altenglischen der Infinitiv mit zuo/to dativflektiert war; die Nominativinfinitivendung war in beiden Sprachen -an und die Dativinfinitivendung -anne ("Dativ-e" am Ende).

    EDIT: Auf Althochdeutsch habe ich jetzt auf die Schnelle kein Beispiel gefunden, darum hier auf Altenglisch, aber die Grammatiken dieser Sprachen waren ja noch sehr ähnlich: Beowulf Zeilen 173 & 174:
    ... hwæt ... selest wære wið færgryrum to gefremmanne -- ... was ... am besten wider plötzlichen Terror zu unternehmen wäre.
     
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