First Choice of Second Language

Discussion in 'Cultural Discussions' started by Lourdes Luna, Mar 28, 2006.

  1. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    Ed io credevo che tutte le vocali fossono aperte a Milano. Anche hanno l'erre moscia.
    Non mi pare che i professori insegnino il dialetto romano agli stranieri.
     
  2. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    Avrei confuso col torinese?
     
  3. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
  4. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    Forse hai ragione. Non lo so. Ho letto che no distingono fra le vocal aperte e quelle chiuse e non pronunciano le consonanti doppie.
     
  5. Nino83 Senior Member

    Italian
    A Milano mi sembra che dicano "perchè".
    Inoltre c'è una tendenza (comune alle lingue gallo-romanze) di aprire le vocali toniche in sillaba chiusa (merquiades will remember a discussion about mid-open/closed vowels opposition in French).
    Cioè, dicono "còrto" (aperta) invece di "córto" (chiusa, forma standard) e "fóto" (chiusa) al posto di "fòto" (aperta, standard).
     
  6. ESustad Senior Member

    Washington, DC
    English - (Minnesota)
    That distinction is far, far, more difficult than the one between ser and estar. French prepositions are even worse - I've been speaking French for my entire life, and still mess up prepositions.
     
  7. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    It does require a lot of abstract thought which is why I don't think the easy A requirement filling crowd would appreciate it.

    What prepositions do you mess up in French? This language seems logical to me, unless your talking about the "au Portugal" "en Espagne" "à Cuba" issue in which case it's mechanical.
     
  8. Dymn

    Dymn Senior Member

    Here in Catalonia Catalan, Spanish and English (which is taught from 5 years old more or less) are mandatory. Many schools offer French and German during secondary education, but they are always optional. From next year Arabic will be also available, I think.
     
  9. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    I would expect Chinese rather than Arabic in Spain, but who knows..
     
  10. elirlandes

    elirlandes Senior Member

    Dublin & Málaga
    Ireland English
    My children are now learning Chinese (Mandarin) in school (primary and secondary) in Spain... Also, English and a choice of French or German.
     
  11. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    Why? Arabic is just across the Mediterranean.
     
  12. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    When I was in Madrid I saw lots of Chinese people there, but pretty few Arabs. Not so many Chinese people in Barcelona, but my Catalan teacher told me the numbers were growing.
     
  13. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    I think there might be more North Africans everywhere, they're just hidden. Yes, in Madrid there were tons of Asians but the ones I came into contact with were Koreans. They had a weird religion (modern sect type) and had built a huge temple between Madrid and Segovia. They had small hardware shops so I guess learning Korean as a second language could help too. :)
     
  14. Angelo di fuoco Senior Member

    Germany
    Russian & German (GER) bilingual
    For me, the presence of North Africans is rather a French than a Spanish phenomenon, but I might be wrong.
     
  15. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    Algerians/Tunisians yes, but I think Spain leads in Moroccans.

    Edit: Actually Spain is third for Moroccans
    France 1,514,000
    Israel 800,000
    Spain 792,080
    Italy 513,374

    Second for Algeria, but most want to be in France apparently
    France 3 000 000
    Espagne 300 000
    G. B. 200 000

    Tunisians don't care at all for Spain. It's 10th with only 3,271 Tunisians
    France 668 668
    Italie 189 092
    Allemagne 86 601

    Edit: Just to be complete, Spain is 25th place for Chinese with 145,245
    US is 3rd with 3,794,000. Thailand has more than 9 million, Malaysia almost 7 million
    Perú in 6th place with 1.3 million is surprising
     
    Last edited: Dec 20, 2014
  16. Nino83 Senior Member

    Italian
    In Italy:

    I agree with merquiades, there are more North Africans than Chinese.
     
  17. Kaxgufen

    Kaxgufen Senior Member

    La Plata, Argentina
    Castellano de Argentina
    A second language is not a thing you can choose so happily...
    As for example if Guarani, Yiddish or Quechua is usually spoken at home, the kid will learn that first; and if they live in Brazil, Paraguay, Argentina... your "second" language will be Portuguese or Spanish (normally learnt "in the street").

    The age you go to school you will surely choose English in the same way you choose Computers (because everybody does so).

    ...and English WON'T be your second language, OK?
     
  18. jasio Senior Member

    Good point.
    The similar phenomenon was also present in a non-existing any more Polish-Rutenian (Ukrainian) society in the area which is nowadays in West Ukraine. People used to learn the first language of the pair at homes, from their parents, and the other - on the street from neighbours and other kids. Most of the population was effectively bi-lingual, and if they gave a precedence to one of the languages, it was probably more for emotional reason, to give a precedence to their 'own' language rather than a mean to measure proficiency.
     
  19. Kaxgufen

    Kaxgufen Senior Member

    La Plata, Argentina
    Castellano de Argentina
    And into their history...
     
  20. Kaxgufen

    Kaxgufen Senior Member

    La Plata, Argentina
    Castellano de Argentina
    Proficiency!
    It is normally said that Mandarin Chinese is the most spoken lnguage in the world (though not so much widespread) the second is Spanish and the third is English.
    English is said to win when it comes to a second language choice. But I do not believe in the accuracy of the statistics. Proficiency in English is not tested, many people have NO second language at all.
     
  21. rusita preciosa

    rusita preciosa Modus forendi

    USA (Φιλαδέλφεια)
    Russian (Moscow)
    I'm just curious - Guarani is a native people of Sounth America - how did it happen that they speak Yiddish?? I did look them up on Wiki, but it does not provide any info on the Yiddish connection.
     
  22. Kaxgufen

    Kaxgufen Senior Member

    La Plata, Argentina
    Castellano de Argentina
    Guarani, Yiddish and Quechua are the names of three languages. Of course there is a people called guarani but this is not the sense of the word.
     
  23. rusita preciosa

    rusita preciosa Modus forendi

    USA (Φιλαδέλφεια)
    Russian (Moscow)
    Oh got it, sorry. I undestood it as the Guarani speak Yiddish and Quechua :)
     
  24. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    La situazione non è così semplice. A Milano - come in quasi tutto il Nord Italia - sono moltissime le e pronunciate chiuse (che dovrebbero essere aperte secondo lo standard). Esempi: béne, sémpre, probléma... E naturalmente viceversa (aperte anziché chiuse): tètto, bagnètto, sicurèzza, quèsto. L'esempio classico della pronuncia milanese - riguardo alle e - è ''sémpre strètto'' invece dello standard ''sèmpre strétto''. Anche con le o ci sono analoghe imprecisioni: sògno, corridòio, quattòrdici....
     
  25. Nino83 Senior Member

    Italian
    Secondo Canepari, a Milano la tendenza è quella di aprire le vocali in sillaba chiusa e, viceversa, di chiuderle in sillaba aperta o chiusa da nasale.
    In linea generale, questa situazione è tipica di tutta la zona Gallo-Italica (a nord della linea La Spezia-Rimini) salvo il Piemonte occidentale (Torino) e la Liguria (dove c'è solo un timbro medio per "e" ed "o").
     
  26. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Però a Bologna, dove il dialetto è gallo-italico, si dice tétto, bagnétto, quésto...(io sono bolognese).
     
  27. Kaxgufen

    Kaxgufen Senior Member

    La Plata, Argentina
    Castellano de Argentina
    Ricordo aver ascoltato a Bergamo un polizotto che parlava con la cadenza di un messicano...non so si quello sarebbe normale...
     
  28. Nino83 Senior Member

    Italian
    E come si pronunciano a Bologna "sécco", "frésco", "fréddo", "stélla", "créscere", "légge" (lex), "strétto" e, riguardo alla "o", "córto", "bócca", "mósca", "agósto", "tórre"?

    Molto strano.
     
  29. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Caro Nino,
    nell'ambito della città di Bologna - e penso anche in molte altre città - bisogna nettamente distinguere 1) una pronuncia dell'Italiano 'medio-alta', propria del ceto medio ed intellettuale, e 2) una pronuncia 'bassa', molto dialettale. Non sarei in grado di quantificarle percentualmente. Partiamo dalla seconda. Qui buona parte dei vocaboli da te elencati è in effetti pronunciata con le vocali aperte. Invece la pronuncia 1) è più vicina allo standard 'toscano' (io provengo da una famiglia della media borghesia), ma molti errori li facciamo anche noi. Le parole da te elencate le pronunciamo giuste quasi tutte, salvo ''lègge'', però diciamo erroneamente il rè, perchè, trè. In compenso chiudiamo molte vocali che dovrebbero essere aperte: il pétto, il gésso... e (con o chiusa) poi, aurora, forbici...
    Interessanti certe 'opposizioni' semantiche che, in conseguenza di pronunce locali, esistono a Bologna ma non altrove (es: le sétte/le sètte, costa/còsta...). Secondo me una linea di demarcazione 'vocalica' corre attraverso l'Emilia-Romagna: quanto più ci si avvicina alla Lombardia, tanto più le vocali sono aperte alla 'milanese' anche nella pronuncia delle 'classi intellettuali': ad es. il Prof.Prodi, che è di Scandiano (Reggio Emilia) dice già 'stèlle, tòrre, sicurèzza'...
    E' una situazione abbastanza complicata, e spero che quanto da me detto possa essere di qualche utilità. Chiaramente la mia è una regione 'di transizione' tra il Nord e la Toscana, con prevalenza del Nord, e la pronuncia emiliana non va assolutamente presa a modello per la pronuncia italiana.
     
  30. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    Grazie mille, signor barbuto. :) In un'altra discussione gl'Italiani m'hanno detto che non importa molto come si pronunciano queste vocali perché in realtà tutti lo fanno come vogliono (aperte o chiuse) e non esiste molta pressione sociale per adottare la pronuncia toscana standard (non parlo di quelli che dicono "hassa" invece di "casa"). Solamente gli attori, i presentatori di tivù e radio, i professori, ed i politici imparono a parlare secondo le regole officiali.
    È vero che nel nord non pronunciate il raddoppiamento consonàntico?
     
  31. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Salve, merquiades. Effettivamente non molti italiani prestano attenzione alla loro pronuncia, tanto più che nelle nostre scuole si insegna la grammatica ma non la pronuncia 'standard'. Tuttavia, quanto più ci si allontana dallo standard, tanto più la parlata suona 'regionale/volgare'. Molti politici, ed altre personalità 'pubbliche' in Italia, parlano con un forte accento regionale. Non vorrei fare nomi. Invece altre - più attente - parlano un Italiano migliore (ad es: l'ex-Presidente Napolitano: si sente che è di Napoli, ma la sua pronuncia è quasi 'neutra').
    Sì, è vero, nel Nord Italia non si pronuncia il raddoppiamento consonantico 'sintattico'. Lo si comincia a fare dalla Toscana in giù. Così noi pronunciamo ''a te'', e non ''a tte', ''da Milano'' e non ''da Mmilano'', e così via. Ci sono delle ragioni storiche di questo, ma il mio post diventerebbe troppo lungo. In certe parti del Nord Italia poi non si pronunciano in generale le consonanti doppie (spesso succede nel Veneto): aparechiar (apparecchiare), nesunaltro (nessun altro)...
    By the way, i miei complimenti per il tuo Italiano quasi perfetto (però le regole sono ufficiali):).
     
    Last edited: Jan 16, 2015
  32. Nino83 Senior Member

    Italian
    Grazie bearded man, per la risposta. :)

    L'isoglossa La Spezia-Rimini (o, meglio Massa-Senigallia) è importantissima.
    Ad esempio, anche se l'Italiano regionale non corrisponde allo standard (ad esempio in Sicilia pronunciamo tutto aperto, "è" ed "ò"), chi abita nell'Italia peninsulare (sotto l'isoglossa) può sempre far riferimento alla lingua locale per conoscere la distribuzione delle vocali medioalte e mediobasse.
    Ad esempio, in siciliano si dice "siccu, friscu, friddu, stidda, crìsciri, liggi, strittu", quindi sappiamo che la "e" è chiusa e lo stesso con "curtu, bucca, musca, aùstu, turri", con conseguente "o" chiusa (a differenza, ad esempio di "beni, ventu, forti, porta", che hanno, quindi vocali aperte in Italiano standard).
    Nell'Italia continentale (sopra l'isoglossa), salvo che in Veneto, i parlanti non hanno alcun appiglio poiché nelle lingue locali le vocali sono aperte in sillaba chiusa e viceversa (e questo avviene anche nella zona adriatica, Puglia e basso Abruzzo).

    In sostanza, nelle zone centrali e mediane, i parlanti hanno per natura un accento molto vicino allo standard, in quelle meridionali, salvo Puglia e Abruzzo) possono fare riferimento alle lingue locali mentre al nord (se si eccettua il Veneto), il parlante può soltanto cercare la pronuncia corretta nel dizionario.

    Detto questo, la distinzione tra vocali (medie) aperte e chiuse varia da regione a regione, quindi non è di fondamentale importanza per lo straniero che vuole essere compreso (quindi non c'è una maggiore difficoltà rispetto, ad esempio, allo spagnolo).

    Per avvicinarsi ad avere un buon accento, secondo me, è più importante concentrarsi sulle consonanti doppie, che è il vero "punto debole" degli stranieri, il più delle volte.
     
  33. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, Nino! Sul non prestare molta attenzione alle vocali ti posso dire che spesso la corretta pronuncia della O e della E aiuta a distinguere meglio parti di frase o parole italiane come 'collo' e 'corro', 'cera' e c'era, ecc.
    Dal momento che in Giappone si stenta a distinguere la lettera L dalla R succede spesso che in un discorso non pienamente ben fatto, sintassi stentata ed altro ancora, perlomeno la vocale di una parola se viene azzeccata aiuta a capire meglio il senso del discorso. Ai miei amici giapponesi che parlicchiano l'italiano ho dato questa dritta e devo dire che ora si capisce meglio se dicono morto o molto.:)

    S.V
     
  34. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Non mi sembra sempre vero. Ad es: a Bologna, morto = mort, tutti = tott, brutto = brott, (mi) ricordo = (a m') arcord, molto = dimondi : tutti vocaboli con o chiusa. Le stesse parole si pronunciano con o aperta in Romagna, secondo la tua ''regola''.

    @ Sempervirens
    Che cosa vorrebbe dire ''còrro''? O ti riferisci già ad una pronuncia giapponese?
    A proposito di equivoci, ti segnalo la famosa canzone ''Cielo grande, cielo blu'', pronunciato dal cantante come ''Ce l'ho grande, ce l'ho blu''.:D
     
  35. Nino83 Senior Member

    Italian
    Ciao s.v., ma non aiuta affatto a distinguere tra "cólto" e "córto".
    Bearded, le parole "tutti" e "brutto" hanno una "u" in italiano mentre "morto" ha la "o" aperta in italiano ma ha la "o" chiusa in bolognese solo perché nell'emiliano-romagnolo le sillabe con "r" o "l" in coda sono da considerarsi aperte perché a volte non venivano pronunciate (vedi Hull, the linguistic unity of Northern Italy and Rhaetia)
     
    Last edited: Jan 18, 2015
  36. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, ragazzi! Sì, Nino, dici bene. Non sempre infatti la sola distinzione della vocale aperta o chiusa aiuta ad identificare una parola della quale un Giapponese avrebbe difficoltà a pronunciarne la R distinta dalla L. È anche vero però che tra lo sbagliare cólto con córto fa meno effetto che sbagliare morto con molto. :) Con la seconda non ci scappa il morto ma una risata.

    Bearded man, mi riferivo al verbo finito corro (correre) e al sostantivo collo. Qui se non si nota la differenza tra L e R, perlomeno la vocale, chiusa o aperta, ci aiuta ad identificare l'oggetto. Insomma, il tutto lo dico a supporto di una buona pronuncia delle vocali. Parlo dei miei amici giapponesi alle prese con l'esatta pronuncia di queste due comunissime lettere.

    Io sarei per cominciare a metterceli questi benedetti accenti. Non per me che ancora mi riesce di far distinzione, ma per voi extra-toscani che vi vedo affannare et ansimare vistosamente. :D

    S.V
     
  37. Nino83 Senior Member

    Italian
    Ciò vale, qualche volta, anche per i Toscani, come in "léttera" (pronuncia standard, centrale e meridionale, vedi siciliano "littra") e "lèttera" (pronuncia toscana). :)

    dal latino "lǐtteram", latino volgare "léttera"
    ˈlettera. -ɛt- [T ɛ, UMLR e]
    in http://www.dipionline.it/dizionario/
     
  38. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    ...e molto spesso 'mèttere' (Livorno/Pisa) invece di méttere < lat.mittere.
     
  39. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ragazzi, non parlo del passaggio dal latino all'italiano. Parlo della pronuncia corretta delle parole che usiamo oggigiorno.

    Lèttera, con la vocale E aperta è la pronuncia che convive assieme a léttera. Comunque per non fare un torto a nessuno abbiamo lasciato la E chiusa alla parola letterale. Stranezze della vita e della lingua.:)

    S.V
     
  40. Nino83 Senior Member

    Italian
    Eh, no, ormai la pronuncia standard moderna, quindi "corretta", è "léttera" (usata anche in Umbria, Marche, Lazio, Roma, e in tutto il meridione) mentre "lèttera" è vista come toscanismo o come "tradizionale".
     
  41. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Per stabilire l'apertura o chiusura delle vocali nelle parole 'che usiamo oggigiorno', l'origine latina ha la sua importanza (ci sono certe leggi fonetiche...).
    Quanto a 'letterale', la e è naturale che sia chiusa perché non ha l'accento (vedi ad es. cènto, ma centinaio con e chiusa, bèllo ma bellezza ecc.).
     
  42. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Basta trovarsi d'accordo su chi dover dare retta. Treccani così ci informa:

    lèttera (o léttera) s. f. [lat. lĭttĕra; come sinon. di epistŭla il latino adoperava il pl. littĕrae; cfr. il gr. γράμμα, pl. γράμματα, nei due sign]. –

    A me pare che quella parentesi la dica lunga. Sembra quasi una opzione.
    :)

    Bearded man, come spiegheresti la E chiusa del participio messo, contro la E aperta del verbo mettere? Qui l'accento è fuori discorso. Il fenomeno richiederebbe maggiore indagine. Una qualche ragione ci deve essere.

    S.V
     
  43. Nino83 Senior Member

    Italian
    Il sito che ho postato prima è il DIPI (Dizionario di Pronuncia Italiana) scritto da Canepari (il più importante studioso di fonologia italiana nonché autore del manuale di pronuncia utilizzato da attori, giornalisti e così via).

    Ecco cosa dice il dizionario d'ortografia e pronuncia della Rai:

    http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=44538&r=517

    La pronuncia "lèttera" è prettamente Toscana, in discontinuità con la parola latina.
     
  44. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    @ Sempervirens
    La è aperta di mettere è sbagliata, come sopra accennato (errore di certi luoghi della Toscana e della Lombardia). Si dice méttere, perméttere, ecc. quindi mésso, permésso, ecc. (Dizionario Zingarelli, ediz.Zanichelli 2011, con indicazione dell'accento acuto) ''dal Latino mittere''..
     
  45. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ragazzi, sì, certo, sono d'accordo con voi sul fatto che qualche irregolarità della pronuncia di alcune parole c'è anche in Toscana.
    Queste poche irregolarità le possiamo contare sulle dita di una mano.

    Devo dirvi che è un piacere discutere con voi. E tutto a vantaggio dei rapporti umani e culturali.

    S.V:)
     
  46. merquiades

    merquiades Senior Member

    Lorraine in France
    English (US Northeast)
    Credo que no possiamo utilizzare il latino come modelo perchè tutto la lingua italiana è in discontinuità con la parola latina. Non solamente "mittere, littera" etc.
    Se non potete mettervi d'accordo fra di voi italiani se una vocale sta aperta o chiusa, vuol dire que in realtà non c'è nessuna importanza quando parlate.
    É È, Ó Ò sono alofoni della medesima vocale. Sarà pér quèsto ché avéte déciso di non indicarlo sèmpre néll'ortografía. Poco vi importa. Nell'italiano moderno vi sono 5 vocali e la aperta o chiusura depende della regione o dell'individuo.
     
  47. Sempervirens Senior Member

    italiano
    Ciao, merquiades! No, la buona pronuncia di una vocale evita fraintendimenti. Ci sono un sacco di parole omografe che se vengono pronunciate secondo gusti personali mandano a monte tutto il discorso.:) Noi Italiani è vero, si fa finta di non trovarci d'accordo ma poi sotto sotto finiamo per convenire su quello che è conveniente fare.

    http://www.treccani.it/enciclopedia/omografi_(Enciclopedia_dell'Italiano)/

    P.S Scusa se mi sono intromesso nel discorso tra te e Bearded man.

    S.V
     
  48. Peripes

    Peripes Senior Member

    Lima, Perú
    Español, Perú
    English, and most of the time nothing after that. It seems that every teenager is studying English here and there, but not all of them are very proficient.

    I would say that after English would be French (due to the presence of the Alliance Française) but I'm not sure.
     
  49. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Sempervirens ha risposto a merquiades proprio come avrei fatto io, dunque a me la sua 'intromissione' è gradita. Caro merquiades, non lasciarti ingannare dalla presenza di varie pronunce regionali: esiste eccome la regola di un Italiano standard - sulla base del Toscano. Purtroppo non viene insegnato a scuola, a causa di programmi....disattenti, ed ecco perché molti italiani hanno spiccate pronunce regionali o non dànno importanza alla pronuncia. E naturalmente, quanto minore è la cultura del parlante, tanto più la sua pronuncia si allontana dallo standard.
     
  50. Nino83 Senior Member

    Italian
    Esatto, la pronuncia standard (delle "e" e delle "o") esiste ed è applicata tutti i giorni (con qualche variazione regionale) da Firenze a Latina e da Ancona a Macerata.
     
    Last edited: Jan 30, 2015

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