FR: accord du participe passé avec "en" / past participle agreement with "en"

lavinia_sterling

Member
English, Britain
Bonjour,
dans cette phrase:

«des nouvelles de lui, j'en avais attendues en vain»

est-ce qu'on fait l'accord avec «des nouvelles»?

désolée de ne pas pouvoir donner plus de contexte... c'est une question de mes devoirs

merci =)

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  • Gil

    Senior Member
    Français, Canada
    On fait l'accord avec "en" qui remplace "des nouvelles" et a donc le même genre et le même nombre. Si on fait l'accord avec "des nouvelles", il n'y a donc pas d'erreur.
     

    C_Langford

    Member
    English, USA
    Actually, no, this is wrong: one does not make agreement with "en" (in Standard French). See Grevisse, paragraph 910 (mine's the 12th edition).
    Example, from the same paragraph: "Voyez ces fleurs, en avez-vous cueilli?"
     

    LV4-26

    Senior Member
    Ah, j'aime bien les questions qui divisent.

    Gil, que dirais-tu :
    1. Des maisons, j'en ai construites beaucoup
    ou bien
    2. Des maisons, j'en ai construit beaucoup

    Personnellement, je dirais la 2, mais c'est plus une intuition et une question de "musique" qu'autre chose.

    [...]
     
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    Gil

    Senior Member
    Français, Canada
    J'en suis aussi réduit à l'intuition et à la musique. Je cherche encore la logique.

    Deux autres exemples.
    1. Ses fraises, il les a mangées.
    2. Ses fraises, il en a mangé(es)

    L'accord me semble évident dans la première phrase.
    "Les" est COD. (Il a mangé quoi? ses fraises.)
    Pourquoi j'hésite dans le cas de la deuxième?
    "En" me semblait COD. (Il a mangé quoi? de ses fraises.)
    Intercaler un "de" rend-il subitement les fraises autre chose que COD parce qu'il ne les a pas toutes mangées?

    Les anglophones qui apprennent le français tardivement sont meilleurs que nous pour expliquer ces choses...:)
     
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    LV4-26

    Senior Member
    Gil said:
    Les anglophones qui apprennent le français tardivement sont meilleurs que nous pour expliquer ces choses...:)
    C'est tout à fait vrai.

    J'ai la même hésitation que toi concernant ton deuxième exemple et la même certitude pour le premier.
     

    marget

    Senior Member
    Here's my understanding of the rules of agreement of the past participle:

    [...]

    2) For verbs conjugated with avoir and for verbs used pronominally, (reflexive, reciprocal...), the past partciple agrees with a preceding direct object noun or pronoun.

    Il a vu ses amis...Il les a vus. Quels amis a-t-il vus? Lesquels a-t-il vus?

    Il a vu des films. Il en a vu.

    [...]

    Voilà l'explication que le professeur a donnée.
     
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    Cath.S.

    Senior Member
    français de France
    des nouvelles de lui, j'en avais attendues en vain:cross:
    des nouvelles de lui, j'en avais attendu en vain:tick:

    On ne fait jamais l'accord avec en pour la raison exposée par Marget, personnellement j'ai instantanément perçu la première phrase comme fautive. :p

    En revanche on doit faire l'accord si l'on dit :
    je les avais attendues en vain (c.o.d.)
     

    calembourde

    Senior Member
    New Zealand, English
    Hello,

    I know that to say "the two chairs that I bought last week" I would say:

    Les deux chaises que j'ai achetées la semaine dernière...

    because the past participle has to agree with the subject. But what if I don't mention the actual noun in the sentence? For example:

    Des chaises ? J'en ai deux que j'ai acheté(es?) la semaine dernière.

    Does the verb have to agree with the plural 'chaises' or not?

    Actually now that I think about it, I wonder what would happen for a similar phrase:

    Des dictionnaires? J'en ai un tas que j'ai acheté au fil des années.

    Does acheté agree with tas or dictionnaires?
     

    DearPrudence

    Dépêche Mod (AL mod)
    IdF
    French (lower Normandy)
    Hello

    Very interesting question.

    Apparently there are no agreement with l'article partitif "en". So no need to worry about that :D


    Des chaises ? J'en ai deux que j'ai acheté la semaine dernière. :tick:
    Des dictionnaires? J'en ai un tas que j'ai acheté au fil des années. :tick:
     

    calembourde

    Senior Member
    New Zealand, English
    Very useful answer, thanks. :D

    So in the second one, is it that there is no agreement with en, or is it that acheté agrees with tas? If I said:

    Des haricots? J'en avais une poignée que j'ai mangé.

    Should it be mangé or mangée (to agree with poignée)? I guess I ate the beans but not the 'handful' as such, so I'm guessing mangé but I'm not sure.
     

    Catani

    Senior Member
    Australia English
    Bonjour à tous

    Sachant bien qu'on fait l'accord du participe passé des verbes dont l'auxiliaire est AVOIR quand l'objet du verbe précède le verbe ...

    p.ex. j'ai pris une photo de la manif.
    je l'ai prise avec mon portable.

    Faut-il faire de même dans une phrase où l'objet du verbe est le pronom "en"?

    p.ex. - Tu as trouvé des balles?
    - Oui j'en ai trouvées. [?]

    voire ...
    - Oui, j'en ai trouvées [?] six.

    Merci d'avance

    Catani
     

    floise

    Senior Member
    U.S.;English
    Bonjour Catani,

    Lorsque le complément d'objet direct est le pronom personnel "en", le participe passé peut être accordé ou laissé invariable.

    Voyez ces fruits, en avez-vous mangé?
    Voyez ces fruits, en avez-vous mangés?

    Dans le premier exemple, "en" n'est pas senti comme un pluriel. Il représente plutôt une substance "massière", presque indivisible, abstraite : Des fruits, j'en ai mangé, c'est la "substance fruit" qui est mangée.
    Dans le second exemple, "en" représente les fruits et plus spécialement "tant de fruits mangés".
    On pourra se passer avantageusement de ces finesses et laisser le participe passé toujours invariable lorsque l'objet direct placé avant est le pronom "en". Cette règle est valable même si "en" est associé à un adverbe de quantité (Des films, j'en ai beaucoup vu).
    Source: Accord du participe passé précédé de “en”

    Floise
     

    marget

    Senior Member
    Can anyone suggest a translation that distinguishes the agreement (or lack thereof) of the past participle with en? I suppose a good sentence would be : Voyez ces fruits, en avez-vous mangé/s ? Is it simply a matter of "Do you see that fruit" and "Do you see those fruits" ?
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    I don't think there is any difference in translation as it is only a matter of perception… Anyway, don't bother with the agreement of the past participle with en: simply stick to the no-agreement rule with en and you will never make any mistakes. :)
     

    floise

    Senior Member
    U.S.;English
    Hi Marget,

    I think it's more a matter of perceiving fruit as a mass noun vs. as some individual items.

    Des fruits, j'en ai mangé. = I have eaten fruit / some fruit (mass noun, a general assertion)

    Voyez ces fruits, en avez-vous mangés? = Have you eaten some pieces of fruit? Have you eaten some of these fruits? (specific plural items)

    Floise
     

    Sharrow

    Senior Member
    English
    Please could you tell me if the past participle has to agree with 'en', as in the following sentence :

    vous avez écouté de la musique hier soir ?
    oui, nous en avons écouté (e)

    Merci
     

    Harmione

    Senior Member
    Switzerland French
    Non, il n'y a jamais d'accord de participe passé avec en, car en remplace toujours un complément de verbe introduit par de. L'accord du participe passé conjugué avec avoir se fait avec le complément d'objet direct (sans préposition) lorsqu'il est placé avant le verbe.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Non, il n'y a jamais d'accord de participe passé avec en, car en remplace toujours un complément de verbe introduit par de. L'accord du participe passé conjugué avec avoir se fait avec le complément d'objet direct (sans préposition) lorsqu'il est placé avant le verbe.
    Non. On peut parfois faire l'accord, comme dans Des pommes, j'en ai mangées deux aujourd'hui (voir ce lien-ci et ce lien-là ). Mais Des pommes, j'en ai mangé deux aujourd'hui est également correct et c'est d'ailleurs la version que j'utilise personnellement…

    Similarly,
    il est revenu de la Suisse ? oui, il en est revenu (e) ???

    Avec l'auxilliaire être, c'est le sujet qui dicte l'accord :
    Il est revenu de Suisse. → Il en est revenu.
    Elle est revenue de Suisse. → Elle en est revenue.
     
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    adidas4628

    New Member
    MANDARIN
    J'ai bu de l'eau. J'en ai bu(e). "en" ça veut dire "de l'eau", mais je ne sais pas, esk il y a un additionel "e" à la fin de "bu". merci.
     

    Renaudbb

    Senior Member
    French
    No "e".

    "Il y a des pommes. J'en ai pris."
    (it's easier with female nouns, because you can "heard" the rule - if you have enough french language in your "ears")
     

    Paul575

    Member
    UK
    English - UK
    Bonjour

    Our grammar tutor said today that when the personal pronoun 'en' is put into sentences, there is never agreement with the past participle. He used the example:

    Il a trop mangé de moules au restaurant hier soir --> Il y en a trop mangé hier soir.

    I had thought mangé would become mangées because moules (feminine plural) is a preceding direct object. But this would suggest otherwise - can anybody please explain why? And give me some examples?

    Merci en avance :)
     

    jann

    co-mod'
    English - USA
    Hello Paul575, :)

    It's true that past participles agree with preceding direct objects.... but actually grammarians differ about agreement with en.

    Some say that there should be no agreement with en. They justify this by saying that en is a neutral pronoun that indicates "de cela, une partie/quantité de cela," and that it really a determinative complement to "une partie" and not the direct object of the verb.

    Other grammarians take your point of view, and say that en represents the direct object, and consequently they allow agreement with en when it represents a direct object and precedes the participle.

    Since both are accepted, I would advise you to do what your instructor prefers... especially since he seems to prefer the easy (no agreement) version! :p

    I'm transferring your question into an existing discussion on the topic. You'll find examples, explanation, and links in the preceding posts. Let me also cite a relevant portion of the TLFi dictionary entry below.

    Rem. Accord de la forme adj. du verbe. Lorsque en est compl. d'obj. d'un part. passé conjugué avec avoir et qu'il le précède, le part. passé est gén. invar. On justifie l'invariabilité en disant que ,,en est un neutre partitif signifiant « de cela, une partie de cela » et qu'il est complément déterminatif du nom partie (ou quantité) sous entendu`` (Grev. 1969, § 795). L'usage toutefois est indécis et en relation avec un adv. de quantité (beaucoup, combien, tant), le part. passé peut s'accorder [...]
    As a side note, I've noticed one of those earlier posts that I'd like to reply to... :)
    I know that to say "the two chairs that I bought last week" I would say: Les deux chaises que j'ai achetées la semaine dernière...

    because the past participle has to agree with the subject--> object. But what if I don't mention the actual noun in the sentence? For example: Des chaises ? J'en ai deux que j'ai acheté(es?) la semaine dernière.
    Hello

    Very interesting question. Apparently there are no agreement with l'article partitif "en". So no need to worry about that :D

    Des chaises ? J'en ai deux que j'ai acheté la semaine dernière. :tick:
    Des dictionnaires? J'en ai un tas que j'ai acheté au fil des années. :tick:
    Although I do not personally make agreement after en, I think I would make agreement in this case... not with en, but with que... which represents des chaises in the first sentence (f.pl.) and un tas in the 2nd sentence (m.sing.)

    Des chaises ? J'en ai acheté deux. but J'en ai deux que j'ai achetées.
    Des dictionnaires? J'en ai acheté un tas.
    but J'en ai un tas que j'ai achetés.

    However, I haven't checked Grevisse... and I probably should have before sticking my neck out like that. :p
     
    Last edited:

    beri

    Senior Member
    France
    Dans « une image moins idyllique que celle qu’on m’en avait donné », il faut bien mettre donné au féminin, pour l’accorder avec celle?
    Merci!
     
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