FR: city + (state) + country - punctuation

Discussion in 'French and English Grammar / Grammaire française et anglaise' started by LarryUSA, Sep 6, 2010.

  1. LarryUSA New Member

    American English
    Hi everyone,

    I have a question regarding French punctuation in place names, especially in places with more than two locale levels, and in particular in address forms.

    For example, I know French differs from English in that, English would say:

    Brussels, Belgium

    and French would say:

    Bruxelles, au Belgique

    But, what about punctuation where it concerns multiple levels, such as in English we would say:

    Montreal, Quebec, Canada

    But for French, I've seen the following:

    Montréal (Québec, Canada)

    Montréal, Québec, Canada (as generally used in English)

    Montréal, Québec (Canada)

    Montréal (Québec), Canada

    I know this seems somewhat trivial, but which is proper and which is generally used and why? Thanks in advance. :)

    Larry
     
  2. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Well, in Europe—unlike in the US—we usually don't specify the state and country; we just indicate the city. If there is a possibility of confusion or if the city is not well-known, we add the country with the corresponding preposition or possibly put the country name in parenthesis. Hence we would write:

    à Bruxelles [no country specified because it is obvious]
    à Montréal [no country specified because it is obvious]
    à Laval en France or: à Laval (France)

    PS: Welcome to the forums, Larry! :)
     
  3. Smithy73 Senior Member

    UK
    English - England
    It's a very American thing to say "Atlanta, Georgia", "London, England" and "Paris, France".
     
  4. LarryUSA New Member

    American English
    Thanks for the welcome! :)

    @smithy73, Yes I know, but nevertheless I see in terms of either postal addresses or as locators in stories, and I was curious as to specifically what the proper punctuation is, and what is more common.
     
  5. jann

    jann co-mod'

    English - USA
    Here's one situation where it might be necessary to provide extra information about a location:

    In France, there are a number of towns that have the same name. To identify a town clearly -- perhaps because it's one of these towns that share a name, perhaps because the town is very small and unheard of, etc. -- information about the département will be added, either by adding "en/dans le/etc. + département" into the sentence in a natural place (often after the name of the town), or by putting the department number in parenthesis after the name of the town. Most of the time, it is obvious from context that the country in question is France, and so country information is not added.

    Obviously I'm not talking about mailing addresses here, but about other situations where you might need to identify a location.
     
  6. jjjandthejets New Member

    English - Canadian
    Salut à tous,

    Je trompe avec la syntaxe et les prepositions "à" et "en" d'une phrase que j'essaie de traduire. Je n'aimerais pas utiliser ces prépositions pour introduire la ville et les pays dans cette phrase. Cependant, je sens que c'est nécessaire de le faire. Est-il possible de n'inclure pas les prépositions "à" et "en" dans la phrase?

    Voici ma tentative et un peu de la phrase originale:

    ANG: "... is awarded to Albert Fert, Unité Mixte de Physique CNRS/THALES, Université Paris-Sud, Orsay, France, and Peter Grunberg, Froschugszentrum Jülich, Germany."

    FRAN: "est décerné à Albert Fert (Unité Mixte de Physique CNRS/Thales, Université Paris-Sud, à Orsay en France / Orsay, France) et Peter Grunberg (Froschugszentrum Jülich, en Allemagne /___ Allemagne).
     
    Last edited: Nov 19, 2016
  7. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    "est décerné à Albert Fert (Unité Mixte de Physique CNRS/Thales, Université Paris-Sud, à Orsay en France / Orsay, France) et Peter Grunberg (Frogschugszentrum Jülich, en Allemagne /___ Allemagne).

    ---> "est décerné à Albert FERT (Unité Mixte de Recherche - CNRS/THALES/Université Paris Sud, Orsay, France) et à Peter GRUNBERG (Forschungszentrum, Jülich, Allemagne).
     
  8. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Je ne sais pas si c'est parce que les Européens sont moins ignorants en matière de géographie que les Américains, mais on précise beaucoup plus rarement ce genre de choses en français. Je l'omettrais donc purement et simplement. Mais si vous devez absolument le préciser, je mettrais juste le nom de ville ou le pays (mais normalement pas les deux) après une virgule ou entre parenthèses.

    Albert Fert (Unité Mixte de Physique CNRS/Thales, Université Paris-Sud, Orsay) et Peter Grunberg (Forschugszentrum Jülich, Allemagne)
    Albert Fert (Unité Mixte de Physique CNRS/Thales, Université Paris-Sud (Orsay)) et Peter Grunberg (Forschugszentrum Jülich (Allemagne))
     
  9. jjjandthejets New Member

    English - Canadian
    Merci pour votre aide! Cependant, si il y a des parenthèses dans la phrase, croyez-vous que c'est acceptable d'utiliser des crochets?

    ex) Albert Fert (Unité Mixte de Physique CNRS/Thales, Université Paris-Sud à Orsay [France]) et à Peter Grünberg (Forschungszentrum Jülich en Allemagne)
     
    Last edited by a moderator: Nov 20, 2016
  10. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    Mettez plutôt des "tirets" : - France -

    Frogschugszentrum me semble devoir être remplacé par : Forschungszentrum
     
  11. jjjandthejets New Member

    English - Canadian
    Salut olivier68,

    Vous avez raison - j'ai changé l'orthographe du mot. Désolée pour la confusion! Selon mon avis, il y a trop de ponctuation lorsqu'on utilise des tirets dans ces parenthèses. Lorsqu'il a une "double" parenthèse en anglais, on met des crochets. Est-ce que ça c'est le même cas avec la syntaxe française?
     
    Last edited by a moderator: Nov 20, 2016
  12. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    Bonsoir,

    Je maintiens, dans un document "académique", une formulation du style :
    (Unité Mixte de Recherche - CNRS/THALES/Université Paris Sud, Orsay, France) et à Peter GRUNBERG (Forschungszentrum, Jülich, Allemagne).

    Je suis d'accord avec Capello sur le fonds... mais moins quant à son optimiste qu'il de la connaissance géographique de nos compatriotes européens ;-( "Jülich" ? Qui sait où c'est ? Ou... Torun ? A mon sens, purement pratique, il vaut mieux tjs préciser le pays.
    De façon plus générale... toujours se méfier du "non-dit implicite supposé connu"... C'est de plus en plus casse-gueule au vu de l'évaporation des connaissances.

    Personnellement, j'évite les "doubles parenthèses". Je trouve que ce n'est pas beau.

    Je préfère utiliser les "tirets", les "virgules" ou les "points-virgules". Mais les tirets sont effectivement un peu lourds si tout a déjà été utilisé. C'est une approche personnelle. L'important pour vous est que vous choisissiez une approche et la respectiez.

    Mais je reconnais bien que l'affaire est difficile, qui va osciller entre la ponctuation purement académique, et la pratique quotidienne.
     
    Last edited by a moderator: Nov 20, 2016
  13. jjjandthejets New Member

    English - Canadian
    Merci encore pour votre aide! Je suis d'accord avec toi et Capello - qu'on doit préciser le pays, surtout dans un document académique et bien sur, j'aimerais le faire. Par ailleurs, je me trompe car l'Unité Mixte de Recherche CNRS/Thales ne situe pas à Orsay, mais elle est associée avec l'Université Paris-Sud.

    Voici un lien sur la toile qui a le style académique. Sur la dernière page et en bas des noms des lauréats, il y a le style que vous avez dit:

    https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2007/popular-physicsprize2007-fr.pdf

    Avez-vous souvent vu le style comme vous avez exprimé dans d'autres document académique? Bien sûr, ce que j'essaie de traduire c'est tellement technique et j'aimerais garder cette "niveau de langue" et "style" tout au long de ma traduction.
     
    Last edited by a moderator: Nov 20, 2016
  14. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    Mettez : "Université Paris-Saclay"

    Le paysage universitaire francilien évolue... et même les intéressés franciliens ont du mal à suivre ;-)
     
  15. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    S'il y a déjà des parenthèses, on utilise en effet généralement des crochets comme parenthèse de second rang. Toutefois, dans votre exemple, je trouve ces crochets assez laids et préfère donc une autre paire de parenthèses, n'en déplaise à Olivier.

    Quant aux tirets – à ne d'ailleurs pas confondre avec des traits d'union ! –, on n'en met qu'un seul si la partie mise en exergue termine la phrase ou est suivie d'une ponctuation plus forte comme une parenthèse. Il conviendrait donc dans ce cas d'écrire :

    Albert Fert (Unité Mixte de Physique CNRS/Thales, Université Paris-Sud – Orsay) et Peter Grunberg (Forschugszentrum Jülich – Allemagne)

    Cela dit, je préfère très nettement une simple virgule dans ce cas.

    Ici Jülich est non seulement le nom de la ville, mais c'est surtout le nom du centre de recherche. La première virgule est donc de trop. Et je trouverais parfaitement stupide de mentionner Jülich deux fois : une première fois dans le nom du centre de recherche et une seconde en tant que ville. Le nom du pays seul est ainsi entièrement suffisant : (Forschungszentrum Jülich, Allemagne).
     
  16. jjjandthejets New Member

    English - Canadian
    Lorsque vous préférez les virgules, croyez-vous que je peut encore mettre "France" après Orsay avec une virgule pour préciser le lieu? Je viens du Canada et les lecteurs / les lectrices qui vont lire ce document, je crois, ne sauront pas où est Orsay.
     
    Last edited by a moderator: Nov 20, 2016
  17. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    J'imagine tout de même que vos lecteurs seront assez intelligents pour comprendre que cette université se trouve au sud de Paris, donc en France, étant donné qu'il s'agit de l'université Paris-Sud;)

    Quoi qu'il en soit, si vous voulez absolument indiquer le pays, je mettrais en effet une autre virgule : Université Paris-Sud, Orsay, France.
     
  18. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    Je le redis... méfiez-vous toujours du "supposé implicite"...
    Allez sur le site météo de Yahoo... et tapez "Paris" comme localisation : vous verrez qu'il y a beaucoup de "Paris" ! ;-)))) Et je ne vois pas pourquoi ces villes n'auraient pas leur propre université (je n'ai pas vérifié)...Je pense qu'il faut impérativement spécifier ville & pays. Même si, parfois, cela apparaît effectivement fortement redondant. Il s'agit juste d'éviter toute ambigüité de localisation.
     
    Last edited: Nov 20, 2016
  19. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Même dans le cas du centre de recherche ? En d'autres termes, écririez-vous vraiment Forschungszentrum Jülich, Jülich, Allemagne ? Ce serait vraiment trop redondant à mon goût…
     
  20. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    Je confesse que.. je l'écrirais.
    Je suis cependant bien conscient de la redondance. Cela m'a toujours posé problème dans ce type de rédaction.
    Mais si c'est à écrire explicitement, j'avoue préférer la redondance explicite que de prendre le risque d'un implicite plus ou moins connu, afin d'éviter absolument toute ambigüité. Maintenant, je suis d'accord, que cela conduit à des formulations un peu lourdes, par exemple :

    "Université de l'Aquila, L'Aquila, Italie". Tout à fait analogue pour Jülich (d'autant plus ici que l'on pourrait écrire Juliers ou Gulik selon la langue employée).

    Mais bon... je n'ai pas de "règle" académique, c'est juste de la pratique... qui vaut ce qu'elle vaut.

    A mon sens, l'important est d'utiliser la même rédaction pour toutes les institutions s'il s'agit d'une énumération et de rédiger en sorte d'éliminer toute possibilité de "mis-interpretation".


    Olivier
     
  21. jekoh Senior Member

    Fr - Fr
    Quelqu'un qui lit « Université de Panama, Panama, Panama » risque de croire qu'on se moque de lui.
     
  22. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    ;-) C'est sûr que là... on entre dans la "sur-redondance" !
    Tout système a ses limites et ses aberrations ;-)
    On doit ici bien pouvoir en supprimer 1 sur 3.

    Mais quand vous écrivez "Université de Panama", ce "Panama" fait-il référence à la ville ou au pays ?
    C'est important pour savoir s'il faut supprimer le 2ème ou le 3ème :)
     
  23. Maître Capello

    Maître Capello Mod et ratures

    Suisse romande
    French – Switzerland
    Pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas en supprimer carrément deux ? ;)
     
  24. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    Ma foi... pour une des mêmes raisons que celles évoquées précédemment : la précision de la localisation.
    Si je lis simplement "Université de Panama"... et bien, moi, techniquement, je ne sais pas où cela se trouve.
    Bien sûr, je pense immédiatement à l'Etat d'Amérique du Sud et à sa ville principale.
    Mais il y a au moins 8 autres lieux sur la carte du monde qui portent le même nom, dont plusieurs aux USA, tous aussi susceptibles de disposer d'une université. Il me semble donc nécessaire de préciser plus avant et plus explicitement pour clarifier immédiatement la chose.
     
  25. olivier68 Senior Member

    French Paris France
    Juste pour jouer.

    J'invite, en province (allez, au hasard : Toulouse ou Strasbourg, le lieu n'est pas si important, le budget étant suffisant), un Professeur bien connu de l'Université de Paris. Ai-je à lui payer un billet de train national, un billet d'avion international, ou les deux ?
     

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