FR: <comparatif> (plus, moins, aussi, etc.) que + (ne) (le) - pronom & "ne" explétif

Gavroche

Senior Member
USA, English
Hi. I'm wondering if the "ne" is redundant in the following:

"Terrifiée, Lola se serrait contra Chivrac, qui la tennait par la taille. Et le jeune homme frémissait du bonheur d'étreindre Lola bien plus qu'il ne pensait au danger d'une attaque des Mercuriens."

Doesn't it mean: The young man shook much more from the joy of holding Lola than from the danger of an attack from the Mercuriens.

Taken from La Roue Fulgurante. (The characters are on the planet Mercury and are about to be attacked by aliens.)

Merci, John L.

Moderator note: Multiple threads merged to create this one. See also FR: "ne" without "pas" - "ne" explétif / "ne" littéraire.
 
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  • Gavroche

    Senior Member
    USA, English
    Thanks Maître Capello. I learned about that "ne" long ago, and had forgotten it, so I wasn't sure. To an English speaker, it always looks like a simple negation.
    I must review my grammar.

    John L.
     

    mancunienne girl

    Senior Member
    English - England
    Hi everyone, in the context of comparing how one used to be to how one is now can you say the above, or similarly 'j'étais plus gros que je (le) suis maintenant. Do you need the 'le' at all Never been 100% with this!!! Thanks a lot.
     

    tilt

    Senior Member
    French French
    In a formal speech, ne is mandatory, but in common French, many people drop it, contrary to le, which is to be kept, whatever the level of language.
    To make the sentence simpler, you might just say J'étais plus gros que maintenant.
     
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    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    In a formal speech, ne is mandatory, but in common French, many people drop it, contrary to le, which is to be kept, whatever the level of language.
    This remark from Grevisse-Goosse suggests that the le is always optional:
    Quand l’ellipse porte seulement sur l’attribut, on peut aussi le représenter par le pronom neutre le : Sa vie fut plus dissipée qu’elle ne l’avait été jusqu’alors (Mauriac, Mystère Frontenac, p. 208). [Comp. : Yves parut plus amer qu’il n’avait jamais été (ib., p. 226).] — Riche comme il l’est (ou … comme il est), il devrait être plus généreux. (§218, c, 1º)
     

    friandise

    Member
    UK - English
    "Nous envoyons trop de CO2 dans l’atmosphère, plus que les forêts et les océans ne peuvent en absorber."

    pourquoi utilise-t-on le mot "ne"? la phrase "plus que les forêts et les océans peuvent en absorber" n'est-elle pas grammaticalement correcte?

    merci d'avance..
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Tant la phrase originale avec ne que celle sans sont correctes, car ce ne est facultatif ; il s'agit du ne explétif. (Pour plus d'informations sur cet emploi, faire une recherche de "ne explétif" sur les forums WR.)
     

    aeschylus

    New Member
    English (United States of America)
    Bonjour,

    Je cherche une explication d'un usage de "ne" dans une page des Pensées de M. Pascal:
    "...: Il n'est donc pas juste que nous les trompions et que nous voulions qu'ils nous estiment plus que nous ne méritons."

    Je comprends le sens du phase dans ensemble, mais je manque une compréhension technique de cet emploi de "ne." Je l'ai traduit en Anglais sans trop de difficulté par:
    "...: It is not, then, fair that we deceive them and that we wish them to esteem us more highly than we deserve."
    Comment utilise Pascal cette "ne?" Quels-sont les règles qui gouvernent cet emploi de "ne." A-t-il cet emploi un nom ou un terme grammatical? Utilisez des exemples s'il vous plaît. Merci beaucoup!

    (aussi, je ne suis pas un locuteur natif, donc je vous serais reconnassant de corriger des erreurs que j'ai fait ci-dessus. Merci encore!)
     
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    geostan

    Senior Member
    English Canada
    When one says, for example,

    il nous estime plus que nous ne méritons, it's as if he were saying:

    I don't think we deserve as much esteem as he is giving us. That's the negative hint that the ne provides. This same approach works for other cases as well.

    Il craint que nous ne partions sans lui. implies

    He doesn't want us to leave.

    I hope I've helped.

    Cheers!
     
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    Forero

    Senior Member
    Nous voulions qu'ils nous estiment plus que nous ne méritons.
    "We want them to value us more (highly) than we deserve."

    I have heard this called a "pleonastic ne" ("ne pléonastic"). It is used after a comparative (e.g. plus), or especially a superlative (e.g. le plus), and something that means than (e.g. que, que de, de ce que) when comparing to a range that could include the negative extreme:

    plus que nous ne méritons
    "more (highly) than what we deserve", where "what" may be none at all.
    "more than however much, if any, that we (may) deserve"
    "more highly than however highly, if at all, that we (may) deserve"

    No complementary negative will accompany such a ne (e.g. pas).

    EDIT: Geostan's example reminds me that it's not just a comparative or superlative, it could be something that means "rather (than)", "would rather ... (than)", "other (...) (than)", "different (...) (than/to what/etc.)" -- well there's a plus in plutôt, isn't there? -- or something like douter, craindre, etc., where we don't think, or don't want to think, that whatever it is really is so:

    Il craint que nous ne partions sans lui.
    "He's afraid that we might leave without him."
     
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    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    The verb will be in the subjunctive, though that might be hard to tell […]
    The verb in the que-phrase in a comparative construction is in the indicative. The form méritons is unambiguously present indicative here.

    Also, expletive ne is not found in superlative constructions.
     

    itka

    Senior Member
    français
    Are you saying the following sentence is not good French ?
    Voilà la plus belle femme que je n'aie jamais vue:cross:.

    It just means nothing.
    As CapnPrep explained, you have to say :
    Voilà la plus belle femme que j'aie jamais vue.
     

    cmmc

    Senior Member
    USA- English
    "La formule bénédictine est plus proche de Colomban que ne le sont celles de Regula Magistri et de l’Ordo monasterii."

    My guess is that the sentence is translated: "The Benedictine formula is closer to Columban than are those of the Regula Magistri and Ordo Monasterii."

    I'm not clear on how the "ne" functions in this sentence.

    Can anyone explain?

    Thank you!!!
     

    radagasty

    Senior Member
    Australia, Cantonese
    It's the pleonastic ne. A simpler sentence might serve to illustrate its use better: Il dépense plus qu'il ne gagne. In both case, plus...que permits its use.
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    In these comparative clauses, I have always believed that the use of ne and the complementary pronoun were the most commonly used formulae, but that neither was prescriptively required. So, for instance, all three of the following sentences are correct even though the first is probably the most frequent:

    Il est plus jeune que tu ne le crois.
    Il est plus jeune que tu ne crois.
    Il est plus jeune que tu crois.

    My 1967 edition of Le Bon Usage supports this, but I can find no reference to it in the latest edition.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    So, for instance, all three of the following sentences are correct even though the first is probably the most frequent:
    Il est plus jeune que tu ne le crois.
    Il est plus jeune que tu ne crois.
    Il est plus jeune que tu crois.
    The most frequent sentence in speech is undoubtedly the 3rd one although the 1st may be more frequent in writing.
    My 1967 edition of Le Bon Usage supports this, but I can find no reference to it in the latest edition.
    According to the latest edition (see §1024), that expletive ne is used very often in correlative clauses (except for equalities), but the absence of ne is also quite common.
     

    bumblebee813

    New Member
    English - Australia
    Hello :)

    Il est moins intelligent que je ne le pensais.

    I was just wondering how to translate the above phrase....
    Is the 'le' in the second half of the phrase replacing 'intelligent' or 'il'?

    Would it be something like: He is less intelligent than I thought?

    Thank you!
     
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    quinoa

    Senior Member
    french
    Suddenly I am overcome by doubt, imagine the plural, which one?
    Ils sont moins intelligents que je ne le pensais.
    Ils sont moins intelligents que je ne les pensais.
    Or both?
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Le should be the only correct form. Remember that in this construction, it may be omitted, just as ne may be. If it referred to persons, it could not.
     

    tilt

    Senior Member
    French French
    Suddenly I am overcome by doubt, imagine the plural, which one?
    Haha ! :D
    I thought of this, but didn't want to mention it, to keep things simple.

    Both are correct, indeed, because there's a second way to analyse Bumblebee813's sentence.
    Le can refer to il only because penser qq'un + adjectif is correct to, even if less common (it's possible to say je le pensais intelligent.)

    But honestly, I don't think anyone would understand the sentence this way, out of a specific context. This is nothing but a coincidence.
    With an object that can't be replaced by le, the second part of the sentence would be the same: Il arrivera plus tard que je ne le pensais.
     
    Last edited:

    Nicomon

    Senior Member
    Langue française ♀
    Although I agree that it's less common, I think it works like this - natives, please correct if I'm wrong

    Moins intelligents que je ne le pensais = Less intelligent than I thought
    Moins intelligents que je ne les pensais = Less intelligent than I thought they were.

    And in that case - le refering to il - singular would be : ... than I thought he was
     

    LiamSeth

    Member
    English - Canadian
    just to play devil's advocate...

    here couldn't the le refer to replacing a clause starting with the word "que"

    moins intelligents que je ne pensais "qu'ils étaient" par exemple
    moins intelligents que je ne LE pensais

    please correct me if i've made an error in my logic!
     

    Nicomon

    Senior Member
    Langue française ♀
    This is in answer to LiamSeth. I'm terrible at explaining grammar, but here's my try :

    Je les pensais intelligents = I thought they were intelligent. But it turns out that they are... less so.

    Ils sont moins intelligents que je ne le pensais = Le refers to (ce que) je pensais (je pensais quoi?... qu'ils étaient intelligents)

    Ils sont moins intelligents que je ne les pensais = les refers to ils

    Now if you take tilt's example, and make it plural : ils arriveront plus tard que je ne le pensais = they will arrive later than I thought (that they would arrive)

    Here again, le refers to ce que je pensais. But unlike the first example, you could not replace it with les.

    Now, I hope I didn't make it even more confusing. If I did, I'm sorry. :eek:
     
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    scroddy

    Member
    UK
    English
    Bonsoir.

    Je pose cette question pour savoir s'il faut mettre un "le neutre" ?

    Il s'est avéré (être) plus beau qu'elle ne l'avait espéré.


    L'anglais serait:
    He proved (to be) more handsome than she had hoped (he would be).


    Merci d'avance.
     

    Cymralle

    Member
    French-France
    Tu peux dire : "Il s'est avéré être plus beau qu'elle n'avait espéré" pour supprimer le pronom s'il t'ennuie.

    Le l' ici renvoie à la proposition précédente (et c'est pour ça qu'on peut le supprimer).

    Par exemple : "elle est plus belle que je ne LE pensais" (et non que je ne LA pensais").

    Pourquoi ? Parce que on espère + que (proposition), On espère pas "la personne", On espère que, c'est comme ça que ça se construit.

    Ainsi, on ne dit pas "on espère l'homme être beau". On dit : "on espère que l'homme sera beau". Tout ce fait qui est espéré est résumé par "le" dans ta phrase. Exemple :
    - Je pense qu'il faut que tu ailles plus tôt à la gare.
    - Tu LE penses vraiment ?
    - Oui je LE pense.
    >> le LE renvoie à la proposition pensée.

    Comme ce pronom renvoie à une proposition et non à quelqu'un, tu peux le supprimer de la phrase, il n'est pas essentiel au sens : on comprend la phrase sans. Et comme ce pronom renvoie à une proposition, il est neutre !

    Il est ici sous la forme L' pour éviter le choc des voyelles, car on ne laisse pas 2 voyelles côte à côte :
    -qu'elle ne le avait espéré = incorrect. Choc des deux voyelles E + A.
    - qu'elle ne l'avait espéré = correct.
    Il est plus beau qu'elle ne le pensait : E + P = pas de choc de voyelles.

    Voilà pour l'explication complète !
    J'espère que ça t'aura aidé. Je l'espère vraiment;).
     
    Last edited:

    scroddy

    Member
    UK
    English
    Un grand merci à tous- cela a beaucoup aidé à faire avancer ma compréhension.


    Est-ce que je devrais m'attendre à entendre (ça sonne bizarre?!) des telles phrases sans ce LE - c'est la langue courante?

    Vu que je veux parler et écrire 'un bon' français, j'emploierai cette règle de grammaire, maise juste pour le savoir (!), est-il acceptable d'omettre ce "le neutre" à chaque fois où l'on pourrait l'utiliser? Ou y a-t-il certains moment où il faut l'utiliser? Et bon, la même question pour le "ne" aussi, je suppose!

    eg. Tu aurais pu dire? :
    J'espère que ça t'aura aidé. J'espère vraiment

    Merci à nouveau, les amis.
     

    Cymralle

    Member
    French-France
    Oui, dans ce cas précis où le Le/l' renvoie à une proposition, tu peux ne pas l'employer (il y a peut-être des exceptions, mais là, je n'en ai aucune qui me vienne à l'esprit). A l'oral, on l'omet dans la majorité des cas (enfin je l'omets beaucoup et autour de moi, dans un langage courant, je l'entends très peu).

    "Il est plus sympa que j'aurais cru" versus "Il est plus sympa que je l'aurais cru". Si je teste à voix haute, la 1ère phrase est plus naturelle.

    Et ici, quand tu écris, "mais juste pour le savoir" ça sonne bizarre. Pas parce que c'est grammaticalement faux, mais parce que l'expression "juste pour savoir" est plutôt orale. Comme elle est orale, ça fait curieux d'ajouter le "le" qui lui, est plus écrit.

    Exemple : "Dis-moi, juste pour savoir, est-ce que tu viens avec ton frère ce soir ?" On ne dira jamais "Dis-moi, juste pour le savoir, est-ce que tu viens avec ton frère ce soir" c'est très bizarre ;)

    Dès lors qu'on comprend le sens de la phrase sans le le/l', tu peux l'omettre. Les cas où on le conservera, ce sera sans doute pour insister sur quelque chose.

    Exemple : "Tu le sais pourtant qu'il est allergique au chocolat ! Tu LE sais ça !"
    On peut très bien l'enlever, mais on va le conserver car on insiste sur l'idée "il est allergique au chocolat", on la souligne en employant le le.


    Voilà ! Sinon, attention donc à ne pas confondre avec les phrases où ce le/l' renvoie à quelqu'un ou quelque chose et où on ne comprend plus le sens de la phrase si on l'enlève :

    Exemple :"Ton jeu, je le trouve super" versus "ton jeu, je trouve super". Cette dernière formulation est incorrecte, c'est soit "je trouve super ton jeu." soit "je le trouve super ton jeu." Si on sépare en 2 propositions, on a besoin d'un C.O.D. après le verbe, il faut préciser de nouveau de quoi on parle.
     
    Last edited:

    wm138

    Senior Member
    USA
    Chinese
    L’enfant, retenu au lit plus qu’il ne fallait pour sa santé, devint réellement malade. [Chartreuse de Parme, Ch. 28]

    Peut on omettre ne ici?

    I'ai en fini avec le livre, C'est ma question dernière. Merci beaucoup!
     

    Donaldos

    Senior Member
    French - France
    Techniquement, oui, puisque ce ne est facultatif.

    Cependant, dans ce genre de tournure comparative sa présence est particulièrement fréquente et relève davantage du style que de la correction grammaticale.
     

    beurredecacahuète

    New Member
    English-US
    Bonjour,

    Sont les deux phrases suivantes également correctes?
    -Ce film n'était pas aussi intéressant que je ne le pensais.
    -Ce film n'était pas aussi intéressant que je ne pensais.

    Est-ce que je suis obligée de mettre "le" ou non? Pourquoi?

    Et pour que je puisse me renseigner plus, pouvez-vous me dire de quel sujet de grammaire ce concerne? Je sais qu'il y a le "ne explétif" dedans, mais je crois que la question de ce "le" tourne sur quelque chose de différente.

    Merci Beaucoup!
     

    ToFrench

    Member
    French - France
    Ni l'une ni l'autre des deux phrases ne sont correctes. À l'oral, on l'entend souvent dire comme vous l'avez écrit. Mais c'est incorrect.

    La bonne façon d'écrire ça c'est :

    "Ce film n'était pas aussi intéressant que ce que je pensais".
    Il y a aussi :
    "Ce film n'était pas aussi intéressant que je pensais". Mais là franchement j'ai un doute. Pareil, on l'entend souvent dire mais je pense que à l'écrit c'est incorrect.


    Sinon, juste pour le fun :
    Sont les deux phrases suivantes également correctes? :cross:
    Les deux phrases suivantes sont-elles correctes ? :tick:
     

    tilt

    Senior Member
    French French
    Je ne trouve pas les phrases de Beurredecacahuète incorrectes ; la 2e est d'ailleurs celle dont doute ToFrench (sans raison, selon moi), effectivement augmentée d'un ne explétif, qui peut totalement se justifier.
    Je les trouve en outre plus élégantes que celle avec que ce que, qui est un peu lourd.

    […]
     
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    bleuboia

    Senior Member
    English
    Bonjour!

    C'est quoi la différence entre les deux ? :
    C'est plus difficile que je ne le pensais
    et
    C'est plus difficile que je ne pensais

    Le "le" est facultif ? Les deux veulent dire la même chose, non ?

    Merci.
     
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