FR: en <verbe> un autre - rôle du pronom "en"

Bonjour à tous!

Je me farce en essayant de solutionner pourquoi on inclue le "en" dans cette phrase...

"Un train peut EN cacher un autre"

D'où vient-il ce mot?

Moderator note: Multiple threads merged to create this one.
 
Last edited by a moderator:
  • Rob625

    Senior Member
    English - England
    Tu vois un train; mais il peut y avoir des autres, que tu ne vois pas, parcequ'ils sont cachés derrière celui que tu vois. Alors, ce train que tu vois peut cacher des autres. Ou il peut cacher l'un de ces autres trains. Il peut en cacher un autre.

    "en" = "des trains"
     
    Ah, alors je comprend. Donc 'le train' dont on a déjà fait mention est exprimé dans le mot "en", qui doit être inclus puisque il n'y a aucun substantif qui suit le verbe "cacher".

    Est-ce que cette explication convient?

    PI
     

    TitTornade

    Senior Member
    Bonsoir,
    "Un train peut cacher un autre train" est une phrase sans pronom.
    Si je remplace "train" par un pronom, j'obtiens :
    "Un train peut en cacher un autre"

    "en" est le pronom qui remplace "train". Si on l'oublie la phrase n'a plus de sens...
     

    djamal 2008

    Senior Member
    arabic
    Pour ma part le "en" est un adverbe de lieu; c'est qu'un train cache dans son espace un autre train.
    C'est le vieux sens de EN; le nouveau serait pour réponde à cela.

    J'en pense. c-à-d. je pense à cela.
     

    TitTornade

    Senior Member
    Bonjour,
    Non, "en" est bien un pronom et il remplace l'autre train.

    "En" reprend en général un complément introduit par "de".
    ex. je veux du pain -> j'en veux (en = du pain)

    Quand le complément repris par le pronom contient des déterminants (numéraux, indéfinis...) il est repris par "en".
    ex. je mange trois pommes -> j'en mange trois.
    ex. je mange quelques pommes -> j'en mange quelques-unes.
    C'est le cas pour "l'autre train" où "autre" est un déterminant indéfini.

    Sinon, pour les compléments commençant par "à", on utilise le pronom "y"
    je pense à cela -> J'en pense. :cross:
    je pense à cela -> J'y pense. :tick:
     
    Last edited:

    alogbe

    Member
    English (UK)
    "en" est le pronom qui remplace "train". Si on l'oublie la phrase n'a plus de sens...
    Je comprends votre logique, mais pour nous anglophones ce n'est pas tellement évident, puisqu'on peut écrire indifféremment:

    One train may hide another train
    One train may hide another one
    One train may hide another


    Selon la logique anglaise, si je peux parler ainsi, le mot another dans le troisième de ces exemples signifie, par défaut, un autre train (si aucun autre objet n'a été mentionné).
     

    TitTornade

    Senior Member
    Bonjour,
    c'est effectivement une logique différente entre les deux langues. :p
    En français "Quand le complément repris par le pronom contient des déterminants (numéraux, indéfinis...) il est repris par "en".
    ex. je mange trois pommes -> j'en mange trois.
    " (citation de la réponse #8).

    On ne peut pas dire "Un train peut cacher un autre" sinon votre interlocuteur attendra la fin de la phrase en se demandant "un autre quoi ?" comme précisé dans la réponse #4 ! ;)
     

    JeanDeSponde

    Senior Member
    France, Français
    Ici, "en" est mis pour "chauffeur de taxi" : en attaque un autre = attaque un autre chauffeur de taxi.
    Si j'entends Un chauffeur de taxi attaque un autre avec un tournevis, je me demanderais "un autre quoi ?"
     

    trickyvic

    Senior Member
    English
    Bonjour,

    Je ne sais pas à quoi fait reférénce le "en" dans cette phrase :

    Alban - appelons-le ainsi - lui a toujours dit "Ta première fois, ce sera avec moi", avant de réaliser qu'elle en aimait un autre.

    Le contexte: cet article
     

    J.F. de TROYES

    Senior Member
    francais-France
    Le pronom renvoie à garçon ou jeune homme, même si ce genre de terme n'a pas été exprimé précédemment. Cela revient à dire elle aimait quelqu'un d'autre .

    C'est le même emploi que dans Combien en voulez-vous ? - Donnez m'en trois en renvoie à l'objet dont il est question ( c'est à dire "trois unités de ce même objet" ) ou bien dans Elle en a choisi une plus chère où seul le contexte permet de savoirs'il s'agit d'une robe ou d'une voiture ou d'autre chose. Ce en peut aussi renvoyer à une personne comme on le voit dans votre exemple, puisque un(e) autre peut s'appliquer aussi à une personne.
     

    t k

    Senior Member
    Korean - Korea
    Je n'ai pas pu réparer le skateboard, alors j'en ai acheté un autre.

    Is "en" necessary here?
    Is "... j'ai acheté un autre" considered wrong?
    Thanks. --- tk
     

    Raddical

    New Member
    Spanish - Chile
    Yes, it is. In french you always have to indicate what you're talking about. When you say "J'ai acheté un autre" something is missing. There is no object. It's like saying " I bought a different / I bought a nice".
     

    janpol

    Senior Member
    France - français
    Si tu n'emploies pas "en", tu dois répéter "un skateboard" ce qui n'est ni naturel ni économique.
    Je n'ai pas pu réparer le skateboard, alors j'ai acheté un autre skateboard.
     

    t k

    Senior Member
    Korean - Korea
    Thanks for the answers.
    The dictionary says "autre" is also a pronoun.
    So in this example, it cannot be a pronoun, I assume. Right?
    Thanks, again. --- tk
     

    OLN

    Senior Member
    French - France, ♀
    Autre alone is an adjective.
    un
    autre
    and l'autre (→ another one, the other one) are pronouns.
     

    LugubriusMachinator

    Member
    English - American
    So, I've seen this in a lot of figures of speech and it's always confused me, but I can't think of any other examples besides this one from "Une Autre Étude de Femme" by Balzac:

    "Cette question venait de lui être adressée dans une intention évidemment philosophique par un homme d’esprit et d’observation qu’il avait nommé préfet, qui fut longtemps journaliste, et qui l’admirait sans mêler à son admiration ce filet de critique vinaigrée avec lequel, à Paris, un homme supérieur s’excuse d’en admirer un autre."

    My question is: what is "en" doing in this context? I really have no idea. As for a translation, I think it's pretty obvious:

    "This question was just being addressed to him, with an intention obviously philosophical, by a man of spirit and observation whom he had named préfet, who had long been a journalist, and whom he admired without mixing into his admiration this morsel of bitter critique with which, in Paris, a superior man excuses himself from admiring another."

    (I'm sure I could produce a more graceful translation, but it's currently 4 in the morning, so that'll have to wait.)

    Any clarification would be much appreciated. Merci d'avance!
     

    frugnaglio

    Senior Member
    Italian
    Hi, it refers to homme: a superior man apologizes for admiring another (man).

    I think that "excuses himself from admiring another" means something else though...
     

    atcheque

    Senior Member
    français (France)
    Bonjour,

    On s'excuse de qqch.

    un homme s’excuse d’admirer un autre homme serait possible.
    un homme s’excuse d’admirer un autre ne sera pas utilisé. On fera la reprise par le pronom : un homme s’excuse d’en admirer un autre.
     

    Oddmania

    Senior Member
    French
    On s'excuse de qqch.
    Hi,

    I don't think this is relevant. The fact that the verb is s'excuser de quelque chose would explain why the pronoun en is needed in Il s'en excuse ("He apologizes for it"), but not in Il s'excuse d'en admirer un autre.

    LugubriusMachinator, the pronoun en is linked to the word un here. In English, you can perfectly say I have one, I ate one, I owe you one, etc. but in French, the word one / un has to be linked the what it refers to. The logic is that you don't own one (you can't own a figure), but you own one copy of something else.

    Hence, I have some = J'en ai (some money, some apples, whatever).
    ....but I have one = J'en ai un.
    ..(and I have two = J'en ai deux, etc).

    You can't just say J'ai un to translate I have one. It doesn't make sense in French. You have to clarify I have one of it ("en").


    Hence, ...for admiring another one should be translated as ...d'en admirer un autre ("another one of them, another one of a man").
     
    Last edited:

    Armanguwen

    Member
    Turkish
    Hello, I want to ask wheter we could write the second sentence below without « en » and what would doing so change exactly.

    Je n’épouserai pas Brutus. Parce que j'en aime un autre.

    It is probably wrong, but I thought « un autre de lui » gave the sense « other than him » would give. Hovewer I could find nothing such structure as « un autre de quelqu’un.
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    Ah, ce petit "en" qui complique tout ;-) Il n'est pas toujours techniquement interprétable : il fait ici référence à un complément / une idée qui n'est pas mentionnée explicitement et que le lecteur doit reconstruire.

    Par exemple :

    - As-tu vu d'anciennes ruines en Turquie ?
    - Oui, j'en ai vues.
    ---> j'ai vu de telles ruines [parmi toutes celles qui existent, parmi toutes celles que j'aurais pu voir…]

    - J'en aime un autre
    ---> = il est quelqu'un d'autre que j'aime [parmi toutes les personnes que je pourrais aimer ou qui pourraient m'aimer]

    Ce "en", indéfini, replace le "un" (indéfini aussi d'ailleurs) dans un contexte non-dit : on particularise ici une personne par rapport à un ensemble plus général… tout en restant flou quant à son identification.

    NB. Votre citation vient-elle d'un film récent d'Astérix ? J'avoue ne pas trouver d'autres occurrences… pour ce qui ressemble à une imitation/parodie du style théâtral des tragédies cornélienne et/ou racinienne du XVIIème siècle lorsqu'on relit tout le dialogue.
     

    Armanguwen

    Member
    Turkish
    Merci beaucoup oliver68, c'est un peu compliqué. Mais ça a m'aidé énormément. Et oui, je l'ai vue dans le filme Astérix et obelix concernant les jeux olympiques. Alors, j'en fait que l'on utilise pas celui-là chaque jour.
     
    Last edited:

    veeken

    New Member
    english
    Hi, id really appreciate it if a native French speaker could explain why 'en' is necessary here:

    Après tout, son film en vaut bien un autre.

    In general, the usage of 'en' as a pronoun when it doesn't appear necessary causes all sorts of frustration for me. It reeks of idiom. […]
    In each of these cases 'en' is complementing the verb it precedes. The question i have is why it's necessary that it should.

    Merci par avance.
     
    Last edited by a moderator:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Autre is an adjective. Making it a pronoun is usually done by adding an article: l'autre, un(e) autre, etc.

    However, if the pronoun is used as a direct object with an indefinite article, you also need to add en to make it clear what "other" thing or person you are talking about: enun(e) autre.

    Le militant s'assit après son discours. Un autre se leva et prit la parole à son tour. {subject}
    Tu pensais à celui-là ? — Non, je pensais à un autre. {indirect object}
    Je n'aime pas ce pantalon. Je préfère l'autre. {direct object + definite article}
    Je n'aime pas ce jouet. J'en veux un autre. {direct object + indefinite article}
    Après tout, son film en vaut bien un autre. {direct object + indefinite article}

    The en is, however, sometimes omitted in colloquial speech. You may therefore hear:

    J'aime pas ce jouet. J'veux un autre.
    Après tout, son film vaut bien un autre.


    It may help if you think of en as "one" in English, e.g., J'en veux un autre = I want another one.
     

    Bezoard

    Senior Member
    French - France
    Je trouve que le "en" dans "il en vaut bien un autre" est difficile à expliquer. Il n'est pas comparable à celui de "il en veut bien un autre", qui est classique ( en = de cela).
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    "de cela", comme "générique" doit pouvoir s'ajuster à la construction du verbe, je pense. Ici, il faudrait plutôt comprendre :*"Il vaut bien un autre parmi de cela" = "il vaut bien un autre parmi tous ceux qui existent".
    Simple suggestion.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Pour moi, les choses sont très claires :
    son film en vaut bien un autre = son film vaut bien un autre film
    C'est simplement une façon d'éviter la répétition.
     

    Bezoard

    Senior Member
    French - France
    Bien sûr, le sens est très clair et on emploie cette construction tout le temps. Je m'ingerrogeais juste sur le vrai rôle grammatical de "en" dans les deux phrases.
    Dans "j'en veux un autre", "en" est nécessaire, sinon la phrase est indéterminée. Je veux un autre quoi ? C'est "en" qui indique que je veux un autre "de cela".
    Dans "Son film en vaut bien un autre", "en" paraît moins nécessaire, car la phrase est déjà déterminée par le sujet "film".
    Mais il est probable que le sens de "en" doit être pris un peu plus largement, peut-être "parmi cela" comme le suggère Olivier, ou même encore plus vaguement "au sujet de cela, puisqu'on parle de cela, à propos de cela".
    On retrouve du reste un usage similaire avec "de" dans :
    J'en veux bien un autre de bonbon.
    Il en vaut bien un autre de film.
     

    declaum

    Member
    Portuguese - Brazil
    Bonjour.

    I'd like to know why there is an "en" in the following sentence:

    Ce pantalon ne me plaît plus, j'aimerais en voir un autre ou d'autres.

    In other words, what grammar rule explains the use of the pronoun "en" in this case?

    Merci par avance.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Un autre may not be used as direct object alone – you must use it along with en.

    J'aimerais avoir un autre pantalon.
    J'aimerais avoir un autre.
    :cross: (another what?)
    J'aimerais en avoir un autre. :tick:

    P.S. You probably meant to write, J'aimerais en avoir un autre (= I would like to have another one).
     

    declaum

    Member
    Portuguese - Brazil
    Thanks for the reply, Maître Capello.

    What I don't understand is if there is a general rule that this particular use fits in or if this use of "en" is specific to "un autre" as a direct object.

    The quoted sentence is from a grammar book, which says elsewhere regarding the use of "en":

    il peut remplacer un nom précédé de un, une, des - du, de la.
    Il peut remplacer un nom de chose precédé de la préposition de.
    Il peut aussi remplacer un complément de nom (après une expresion de quantité).
    Il peut également remplacer un complément de lieu (indiquant l'origine, la provenance).
    Il peut enfin remplacer toute un proposition ou un infinitif.

    I don't see how any of these rules apply to the aforementioned sentence, though.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    The first one does: :)
    il peut remplacer un nom précédé de un
    J'aimerais avoir un pantalonJ'aimerais en avoir un.
    J'aimerais avoir un autre pantalon
    J'aimerais en avoir un autre.

    What I don't understand is if there is a general rule that this particular use fits in or if this use of "en" is specific to "un autre" as a direct object.
    It works with any other adjectives or complements, including relative clauses:

    J'aimerais avoir un beau pantalonJ'aimerais en avoir un beau.
    J'aimerais avoir un pantalon beigeJ'aimerais en avoir un beige.
    J'aimerais avoir un pantalon à carreauxJ'aimerais en avoir un à carreaux.
    J'aimerais avoir un pantalon
    qui soit agréable à porter J'aimerais en avoir un qui soit agréable à porter.
     

    declaum

    Member
    Portuguese - Brazil
    Oh, I see. I appreciate the detailed explanation, Maître Capello. 🙂

    Let me see if i understand now.

    1) "Autre" can't be used as a direct object alone because it is an indefinite adjective;
    2) "d'autres" works alone since it's an indefinite pronoun;
    3) since "j'aimerais en voir un autre ou d'autres" means "j'aimerais voir un autre pantalon ou d'autres." the first rule applies.

    Did I get it right? I thought that since the sentence read "Ce pantalon (...)" and not "Un pantalon (...)" the first rule didn't apply.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    1) "Autre" can't be used as a direct object alone because it is an indefinite adjective
    More precisely, un autre can't be used as direct object indefinite pronoun. But it can be an indirect object or subject indefinite pronoun, or a direct object definite pronoun:

    J'aimerais un autre. :thumbsdown:
    J'en aimerais un autre. :thumbsup:
    Tu portes un pantalon bleu. Je me souviens d'un autre qui est rouge. :thumbsup: (indirect object indefinite pronoun)
    Un pantalon est bleu. Un autre est rouge. :thumbsup: (subject indefinite pronoun)
    Je n'aime pas ce pantalon. Je préfère l'autre. :thumbsup: (direct object definite pronoun)

    2) "d'autres" works alone since it's an indefinite pronoun
    No. It is just the plural version of un autre. Just like un autre, it may or may not need to be used with en depending on its part of speech.

    J'aimerais d'autres. :thumbsdown:
    J'en aimerais d'autres. :thumbsup:
    Tu portes un pantalon bleu. Je me souviens d'autres qui sont rouges. :thumbsup: (indirect object indefinite pronoun)
    Un pantalon est bleu. D'autres sont rouges. :thumbsup: (subject indefinite pronoun)
    Je n'aime pas ce pantalon. Je préfère les autres. :thumbsup: (direct object definite pronoun)

    I thought that since the sentence read "Ce pantalon (...)" and not "Un pantalon (...)" the first rule didn't apply.
    The antecedent of un autre may be indefinite or not (definite, demonstrative, possessive, etc.). This has absolutely no impact on the "indefiniteness" of un autre.

    Je n'aime pas le pantalon que tu me proposes. J'en aimerais un autre.
    Je n'aime pas ce pantalon. J'en aimerais un autre.
    Je n'aime pas mon pantalon. J'en aimerais un autre.

    Je n'aime pas le premier pantalon. J'aimerais l'autre.
    Je n'aime pas ce pantalon. J'aimerais l'autre.
    Je n'aime pas mon pantalon rouge. J'aimerais l'autre, qui est bleu.
     
    Top