FR: faire appel à X - pronom y / lui

meryann

Member
Spanish - Argentina
Hi there! I'm wondering whether the replacement I've made is grammatically correct:

Les personnes font appel à un conseil juridique.​

Could I replace appel (OD) with le and à un conseil juridique (OI) with lui?

Les personnes le lui font.​

Thanks in advance!
 
  • Yendred

    Senior Member
    Français - France
    "faire appel (à)" is idiomatic, so you can't replace "appel" with a pronoun.

    But you can replace "à un conseil juridique":
    Les personnes y font appel.
     

    meryann

    Member
    Spanish - Argentina
    Great, thanks! So could I say: "Les personnes lui font appel"? Is it correct to change "un conseil juridique" pour "lui"?
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    No, in the case of "faire appel à", you must use "y":
    Les personnes y font appel.

    Or you can keep the preposition "à" and put "lui" after:
    Les personnes font appel à lui.


    Now, which one of these two should you choose?
    The "y" form should rather be used when then OI complement is indefinite (this is your case):
    Les personnes font appel à un conseil juridique :arrow: Les personnes y font appel

    And the "à lui" form should rather be used when then OI complement is definite, e.g:
    Je fais appel à l'avocat de ma sœur :arrow: je fais appel à lui
     
    Last edited:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    I beg to disagree. The choice between y and à lui does not depend on the definite or indefinite aspect of the complement, but on the nature of that complement – whether it is a thing/concept/entity or a person.

    Les personnes font appel à un conseil juridique / au conseil juridique de la société. → Les personnes y font appel.
    Les personnes font appel à un conseiller juridique / au conseiller juridique de la société. → Les personnes font appel à lui.


    See also the following related thread:
    FR: think of/about X - penser à X - pronom (y / moi, toi, lui, etc. / me, te, le, etc.)

    And also in the Français Seulement forum:
    elle y tient / elle tient à lui/elle/eux/elles / elle lui tient (?)
    penser à qqch/qqn - y penser / penser à lui/elle
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Le TLFi dit :
    Y (...) est utilisé de plus en plus souvent pour parler de personnes, peut-être un peu par analogie avec en, (...) les puristes mis à part, on commence à considérer y comme la variante « parlée » des pronoms à lui, à elle, etc. Ceci nous amène à supposer (...) que la différence en ce qui concerne la pronominalisation des compléments (...) n'a rien à voir avec la nature des compléments (humains ou non), mais tient exclusivement à la nature du verbe.
    Navré d'insister, mais dans "Je fais appel à lui", lui me sonne parfaitement défini et ne convient pas à mon sens à un complément indéfini.
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    J'avoue partager l'interprétation de Me Capello et la distinction défini/indéfini. La question est de savoir où on met la distinction entre défini et indéfini :

    1) Fais-tu appel à un jardinier pour tailler tes haies ?
    ---> Oui, j'y fait appel (ici : clairement indéfini)

    2) Fais-tu appel au merveilleux jardinier de Mme X pour tailler tes haies ?
    --- > Oui, j'y fais appel
    ---> Oui, je fais appel à lui

    Je ne sais pas si cela peut aider, mais ici "faire appel à " = "recourir à".
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    1) Fais-tu appel à un jardinier pour tailler tes haies ?
    ---> Oui, j'y fait appel (ici : clairement indéfini) :tick:

    2) Fais-tu appel au merveilleux jardinier de Mme X pour tailler tes haies ?
    --- > Oui, j'y fais appel
    ---> Oui, je fais appel à lui :tick:
    Dans le deuxième cas, le jardinier est parfaitement défini donc "je fais appel à lui" est la bonne formulation.

    Pour moi, comme le mentionne le TFLi, je fais une analogie avec la distinction en / le-la :
    Veux-tu un bonbon ? Oui j'en veux bien (un)
    Veux-tu le bonbon que ton frère a laissé ? Oui je le veux bien


    Je cherche un bon avocat. Je veux faire appel à lui pour…
    Mais dans ce cas :
    - Vas-tu faire appel à un avocat pour ton procès ?
    A l'évidence, la réponse "- Oui je vais faire appel à lui" ne convient pas, n'est-ce pas ?
    Dans ce cas, pour moi la seule réponse possible est "- Oui je vais y faire appel".
     
    Last edited:

    OLN

    Senior Member
    French - France, ♀
    Si les circonstances et le contexte restent à préciser, quand on dit "Les personnes font appel à un conseil juridique" et que je me trompe peut-être, ce conseil désigne à priori une personne, en plus clair un conseiller.
    Conseil juridique. Personne qui, sans avoir la qualité d'avocat, fait profession de donner des avis pouvant avoir des implications juridiques. Synon. usuel conseiller juridique.
    CONSEIL : Définition de CONSEIL
    Je pense comprendre la question que soulève Yendred à propos de défini et indéfini. (pardon, je rédigeais avec mes deux doigts pendant que vos réponses arrivaient :))
    Ca peut être maladroit de dire "à lui" lorsque "un conseil" est un conseil quelconque non désigné.
    Exemple :
    Faire appel à un conseiller juridique est une bonne idée. (généralité)
    Diriez-vous Faire appel à lui (qui me chiffonne ), à l'un d'eux (il reste non désigné) ou autre chose ?

    Je tournerais cela différemment : faire appel aux services d'un conseiller juridique y faire appel.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    quand on dit "Les personnes font appel à un conseil juridique" et que je me trompe peut-être, ce conseil désigne à priori une personne, en plus clair un conseiller.
    Oui je l'ai compris comme ça dans la question de départ.

    Ca peut être maladroit de dire "à lui" lorsque "un conseil" est un conseil quelconque non désigné.
    Oui, c'est ce que j'appelais la distinction entre défini ou indéfini. Disons alors si c'est plus clair désigné ou non désigné.

    - Vas-tu faire appel à un avocat pour ton procès ?
    Dans ce cas, pour moi la seule réponse possible est "- Oui je vais y faire appel".
    Ou comme le mentionne OLN, "- Oui, je vais faire appel à l'un d'eux", mais cette formulation est lourde tandis que "- Oui je vais y faire appel" me paraît parfaitement convenable.

    (désolé pour les éditions a posteriori mais j'essaie d'être le plus rigoureux possible)
     
    Last edited:

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    Bon… on a l'air à peu près d'accord que la distinction de pronoms n'est pas liée à l'opposition objet/personne… et que si la chose n'est pas définie, on emploiera "y". Le "souci" est quand la chose est définie.

    Connais-tu le Goelzer, ce dictionnaire latin qui précise l'existence des comparatifs et superlatifs dans la langue classique ?
    Oui, je le connais. J'y fais souvent appel et m'y réfère constamment ; je m'appuie souvent sur lui quand j'ai un doute.


    Ici, c'est défini : le "y" ou "lui" me semblent passer tout aussi bien.
    Mais il peut y avoir tout un contexte qui fera pencher pour l'un ou l'autre.
     
    Last edited:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Mais dans ce cas :
    - Vas-tu faire appel à un avocat pour ton procès ?
    A l'évidence, la réponse "- Oui je vais faire appel à lui" ne convient pas, n'est-ce pas ?
    Dans ce cas, pour moi la seule réponse possible est "- Oui je vais y faire appel".
    À lui ne convient en effet certainement pas dans ce contexte. Toutefois, quoique assurément plus acceptable que à lui, je ne dirais pas non plus y pour ma part. Dans ce genre de cas, c'est normalement les pronoms en et un que l'on emploie en construction directe (cf. Je vais en appeler un), mais en tour indirect comme ici, je ne vois d'autre solution que de contourner le problème en changeant d'expression. Par exemple : Oui, je vais en contacter un.

    Avec un autre verbe à construction indirecte comme parler, que diriez-vous étant donné que je suppose que vous n'emploieriez pas le pronom y dans ce cas ?

    — Vas-tu parler à un avocat ?
    — °Oui, je vais y parler.


    Bon… on a l'air à peu près d'accord que la distinction de pronoms n'est pas liée à l'opposition objet/personne…
    Pas vraiment… C'est justement la distinction que je fais. :p

    Pour ma part, j'emploierais uniquement y dans le contexte suivant parce qu'il ne s'agit pas de personnes, alors même que tout est bien défini.

    — Voulez-vous faire appel aux services de notre avocat ?
    — Oui, j'aimerais y faire appel.


    Je n'envisage en revanche que à lui dans :

    — Voulez-vous faire appel à notre avocat ?
    — Oui, j'aimerais faire appel à lui.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Avec un autre verbe à construction indirecte comme parler, que diriez-vous étant donné que je suppose que vous n'emploieriez pas le pronom y dans ce cas ?

    — Vas-tu parler à un avocat ?
    — °Oui, je vais y parler.
    Comme le dit le TLFi, tout dépend de la nature du verbe. Je pense que dans ce cas, j'utiliserais un contournement du style :
    - Oui, je vais en trouver un et lui parler (une fois que je l'ai trouvé, il est identifié, donc pronom lui)
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    @capello : oui, mais faut-il distinguer entre "objet" et "personnes" ?

    Par exemple :

    - Voudrais-tu faire appel aux cabinet d'avocats de X, Y et Z ? (a priori : défini)
    - Oui, je veux bien y faire appel (on se réfère alors au cabinet)
    - Oui, je veux bien faire appel à eux (on se réfère alors de façon plus précise soit à X, y ou Z, soit, de façon plus générique à l'ensemble des toutes les personnes qui constituent le cabinet)

    Les deux réponses me semblent tout à fait correctes.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Pour un cabinet d'avocat, la syllepse est possible et implique donc que les deux options sont valables. Mais la syllepse n'est plus possible lorsque l'on parle des services d'un avocat ou d'un cabinet.
     

    k@t

    Senior Member
    Français de France
    C'est du français familier ou régional
    Un recherche (quand / pourquoi) y faire appel y = avocat, médecin, expert, psychologue, etc. + indéfini montre que la tournure n’est ni régionale ni familière (en passant, on trouve aussi le y quand le complément est défini + humain, mais cela n’a rien de nouveau :) : Mais dans la langue parlée courante, cette règle est rarement observée. Dans le cas du pronom se substituant à à + GN animé, on utilise fréquemment la forme y à la place de à lui, à elle etc. dans le cas des verbes après lesquels on devrait normalement utiliser une forme disjointe (penser à, rêver à etc. p. 303 - source)

    Quand la pronominalisation avec un pronom est impossible (cas de parler à, où la question n’est pas complément animé vs complément inanimé, mais bien celle de l’impossible pronominalisation par un pronom du complément indéfini – ce qui n’est pas le cas de faire appel à), il y a l’option proposée par atcheque : pronominaliser avec faire.

    — Vas-tu parler à un avocat ?
    — Oui, c’est ce que je vais faire.



     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Un recherche (quand / pourquoi) y faire appel y = avocat, médecin, expert, psychologue, etc. + indéfini montre que la tournure n’est ni régionale ni familière
    Tout ce que cette recherche montre est que c'est un tour courant, mais cela ne m'empêche pas de penser qu'il est familier. C'est en tout cas certainement ainsi que je le perçois quand je l'entends…
     

    k@t

    Senior Member
    Français de France
    Disons que les occurrences sont tirées de contexte où le registre n’est a priori pas familier. Après, si vous percevez cette tournure comme familière, c’est votre sensibilité, et peut-être avez-vous raison, et peut-être les auteurs emploient-ils ce tour à mauvais escient. Néanmoins, il me semble un peu hâtif d’en faire une généralité en vous fondant sur votre seul ressenti et d’en tirer des injonctions :
    C'est du français [...] à ne pas imiter,
     
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