FR: leur / leurs

Dans un roman que je suis en train de lire, je vois la phrase suivante:

[Les enfants] étaient ...enroulés dans leur manteau, le soleil éclairant leurs visages endormis.

Or, je comprends leur manteau au singulier i.e. un manteau à chacun d'eux (ou peut-être même qu'ils partagent un seul manteau). Mais pourquoi au pluriel pour leurs visages? On utilise leur + le nom au singulier lorsqu'il s'agit d'une chose à chaque personne, non? (p.ex., les gens regardent les étoiles au-dessus de leur tête). Il me semble qu'il vaudrait mieux mettre leur visage dans cette phrase, mais ai-je tort? Quel est votre avis, SVP?
 
    • S'il n'y a qu'un seul manteau au total, seul le singulier est correct; si chacun en a un, tant le singulier distributif que le pluriel collectif sont possibles. Pour les visages, il y en a bien sûr plusieurs au total, donc le singulier et le pluriel sont corrects.

    En revanche, il est un peu maladroit de mélanger les deux dans la même phrase…
     
    Comme toujours, merci! Au fait, le bouquin dont il est question est une traduction (par Jean Rosenthal) d'un roman anglais par Ken Follett, le célèbre Les Piliers de la Terre.

    Mais je reste un peu incertaine sur l'emploi du singulier + leur : pourquoi l'emporte-t-il au cas de leur tête, mais non lorsqu'on évoque leurs visages, SVP? Je suis désolée, mais je ne comprends pas ...
     
    C'est avant tout une question de perception… Si l'auteur considère les têtes/visages comme formant une multitude, il préférera le pluriel; si au contraire il considère chaque tête/visage individuellement, il emploiera plutôt le singulier.
     
    Il n'y a de toute évidence qu'un seul manteau et plusieurs enfants

    bien à toi

    PS Google regorge de cette histoire
     
    Last edited by a moderator:
    Alors c'est bien ce que je pensais : à l'époque du moyen-âge, le manteau était comme un cape, ce qui permettait aux enfants de s'y enrouler à plusieurs comme dans une couverture
     
    To be honest, french (even me..) have often problems.. When must we use "leur" and "leurs"..
    In your sentence, it's a good use but, this is right that it would have been better to use "leurs" twice..
     
    Merci à tous! Ce qui me tracassait, ce n'était pas le numéro du nom manteaux (je pensais que les enfants le partageaient), mais celui du visage. En effet, il n'y avait que deux enfants (frère et soeur). S'il y en avait plusieurs, j'aurais compris que le traducteur considérait les visages comme formant une multitude (comme le constate Me Capello). Mais il n'y en avait que deux (pas exactement une multitude!), d'où ma question ... . Peut-être serait-il le détail du soleil éclairant qui l'emporte? ... c'est-à-dire, le traducteur considère son tableau globalement, ne voulant pas parler de chaque visage mais de tous les 2 ensemble? Cela me semble raisonnable, mais dites-moi SVP si je suis la bonne piste!

    Bonne journée!
     
    One element that has been overlooked by all so far is the fact that manteau is not qualified, whereas visages is qualified by endormis. It would be hard to imagine a distributive use of a singular noun where there is an adjective:
    "enveloppés dans leur manteau rapiécé", to me, would imply only one coat shared by all, much more than "envoloppés dans leur manteau" which could mean either one coat for all or one coat each. The more detailed the description, the less likely it is to refer to more than one instance of the noun (unless, of course, you deliberately insist on the uniformity of the description, as in "30 000 recrues en uniforme bleu marine"). Conversely, since visages is qualified by endormis, it is hard to imagine that each face looks sleepy in exactly the same way, so "leur visage endormi" would look kind of unusual in the singular.
     
    Francobritannocolombien said:
    One element that has been overlooked by all so far is the fact that manteau is not qualified, whereas visages is qualified by endormis. It would be hard to imagine a distributive use of a singular noun where there is an adjective
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    I beg to disagree. The noun being qualified or not really has nothing to do with the choice of the number (singular vs. plural). As a matter of fact, only the context can clarify whether there is only one coat shared by all or one per person.

    enroulés dans leur manteau rapiécé :tick: → You definitely cannot exclude the possibility of their having each a patched up coat.
    enroulés dans leurs manteaux rapiécés :tick:
    le soleil éclairant leur visage endormi :tick:
    le soleil éclairant leurs visages endormis :tick:

     Conversely, you can have the plural even if the noun is not qualified:

    enroulés dans leur manteau :tick:
    enroulés dans leurs manteaux :tick:
    le soleil éclairant leur visage :tick:
    le soleil éclairant leurs visages :tick:

     
    I never meant to imply that any of those would be ungrammatical, but I continue to perceive the likelihood of the noun to have a single referent as much greater when the noun is qualified than when it is not, and that could explain why the translator chose to use the singular in the first case but the plural in the second.
     
    Bonjour!

    Je sais qu'on a posé une dizaine des fois des questions sur leur/leurs mais j'ai toujours un peu de mal! Je veux dire que deux femmes, qui ne sont ni des soeurs ni même de la même famille, aiment leur père....ou leurs pères...:-s

    En anglais la phrase sera "These women both love their fathers".

    "Elles aiment leur père" semble me dire que les deux femmes ont le même père (cela n'est pas le cas), mais "Elles aiment leurs pères" donne l'impression que chacune a plusieurs pères! Qui peut m'aider?

    Merci! :)
     
    Bonjour,

    Moi, j'écrirais "leur père", donc au singulier : on comprendra ainsi qu'elles n'ont pas nécessairement le même. Alors que "leurs pères" serait certainement source d'une possible confusion.

    Dans les deux cas, il existe de toute façon une certaine ambiguïté.
     
    Merci beaucoup! :) Ah l'ambiguité, que tu nous rends la vie à la fois difficile et intéressante! Alors est-ce que j'ai bien compris leur/leurs ci-dessous?

    Si ces deux femmes parlent de leur propre identité et on veut traduire la phrase: "both are unique and say that they are themselves and no one else", est-ce qu'on dirait:
    "Uniques toutes les deux, elles se disent leurs-mêmes et personne d’autre"...?
     
    Non, la phrase est incorrecte : "... elles se disent elles-mêmes et personne d'autre..."

    Mais la phrase ci-dessus, quoique correcte, sonne un peu étrangement (à cause du pluriel sur "elles-mêmes", et du pseudo-singulier sur "personne").

    Je trouverais plus élégant d'écrire l'ensemble de la phrase au singulier (i.e. "... chacune se dit elle-même et personne d'autre", ou quelque chose de semblable).
     
    Bonjour,

    je me permets de dire que je ne suis pas d'accord.
    Si on dit "leur père", alors il n'y a qu'un seul père dans l'histoire, elles seraient donc soeurs.

    Si nous parlons de deux pères, il faut utiliser le pluriel et écrire "leurs pères".

    De façon générale, si on écrit "leur truc", il y a un seul truc pour tout le monde.
    Si on écrit "leurs trucs", chaque personne a un ou plusieurs trucs.

    Sommes-nous d'accord ?
    Merci.
     
    Personnellement, non.

    Si elles sont soeurs (ou apparentées) : "Elles aiment leur père" = elles aiment la même personne
    Sinon : "Elles aiment leur père" = chacune le sien !

    Mais, comme d'habitude, je puis me tromper...
     
    Ces femmes aiment toutes deux leurs pères.
    Chacune de ces deux femmes aime son père.
    Ces deux femmes aiment chacune leur père.
     
    Je reverrai toujours ce dessin en trois parties que mon instit' avait affiché aux murs de la classe. On y voyait deux femmes revenant du marché avec un ou plusieurs paniers:

    a) elles tenaient à deux un seul gros panier: "elles portent leur panier"
    b) elles tenaient chacune plusieurs petits paniers: "elles portent leurs paniers"
    c) elles tenaient chacune un seul panier: "elles portent leur panier" ou "elles portent leurs paniers".

    On est donc ici dans ce troisième cas, où les deux graphies sont possibles et permises, mais où l'une peut l'emporter sur l'autre pour des raisons de préférence personnelle. D'après Hanse, les bons écrivains semblent opter un peu plus souvent pour le pluriel, mais on ne peut certainement pas condamner pour autant le singulier, surtout dans certains cas où le pluriel heurterait la logique (notamment avec des noms abstraits: "Ils manifestent leur haine"). A l'inverse, le singulier risquerait de prêter à sourire dans une phrase comme "Ils sont venus avec leur épouse". :)

    Si on veut absolument éviter l'ambiguité, on n'a pas d'autre choix que de formuler la phrase autrement (au prix d'une certaine lourdeur): "Chacune d'entre elles aime son père".
     
    Permettez-moi de rouvrir ce fil, et de demander pourquoi on utilise parfois le singulier, et parfois le pluriel.

    Parlant d’un groupe de gens qui font une randonnée de plusieurs jours à cheval :
    « Apres le petit déjeuner, ils enjambent leurs chevaux et gagnent le prochain relais. »
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    Il ne me viendrait jamais à l’idée d’utiliser ‘leur cheval’.


    Parlant de gens qui n’aiment pas ce qu’ils font :
    « Les gens qui n’aiment pas leur travail devraient en chercher un autre »
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    Il ne me viendrait jamais à l’idée d’utiliser ‘leurs travaux’.

    Y a-t-il une raison, une explication, une règle ?

    Merci d’avance.
     
    Dans ton premier exemple, on pourrait parfaitement dire ils enjambent leur cheval étant donné que chacun n'en a qu'un seul. C'est avant tout une question de point de vue : soit on considère que plusieurs chevaux sont enjambés, soit on considère que chaque personne n'enjambe qu'un cheval à la fois.

    Quant à ton second exemple, seul le singulier est en effet possible parce que l'on parle toujours de son métier au singulier. (Le pluriel ferait référence à plusieurs travaux effectués par les mêmes personnes.)

    Voir également la discussion correspondante sur le forum Français Seulement : leur / leurs.
     
    Merci, Maître Capello.

    ils enjambent leur cheval me semble un peu étrange, mais je comprends tout à fait la logique.
     
    si j´ai bien compris après d´avoir lu quelques-uns de ces messages, est-ce que ma phrase est correcte ?
    la phonologie-ses objets d´études sont des sons du langage, notamment LEUR émission, LEUR réception et LEUR caractère physique.
    merci d´avance pour la réponse.
     
    Bonjour,

    est-ce que quelqu'un pourra m'expliquer pourquoi on utilise leur et non leurs dans la phrase suivante:

    Le serveur informatique compare les visages provenant du bar à ceux de la base de données et détermine leur sexe et leur âge.

    Je croyais on parlait de visages, donc on doit utiliser leurs sexes et leurs ages.

    Merci,
    M.
     
    Simplement parce que 'âge' et ,sexe' sont singuliers. On dirait 'leurs âges' si on doit utiliser 'âge' au pluriel mais ce n'est pas necessaire - soit en français soit en anglais.
     
    Chacun de ces "visages", de ces individus n'a qu'un sexe et qu'un âge.

    Le serveur informatique détermine le sexe et le visage de chaque personne. Ce serait la phrase que j'utiliserais pour clarifier ce qui est dit.

    Dans un autre exemple tu pourrais avoir: le serveur informatique détermine les chaussures de chaque personne. Là on aura un pluriel: leurs chaussures.
     
    Il montre la table aux élèves.

    After applying 'complément indirect' to the above sentence I expect it to be:
    Il leurs monte la table - since 'élèves' is plural

    But the answer in the key book is:
    Il leur monte la table

    Can any one help me understand this?

    Merci d'avance!
     
    Hello,

    No, the answer in your book is correct: In this sentence, "leur" is a pronoun and should never agree. Only a possessive adjective does.

    Il leur monte la table (i.e. "à eux")

    Il monte leurs tables (i.e. "les leurs")
     
    Micia93 said:
    If they listen their own CD on their own, then "leur",

    Sorry, but it's the opposite
    "leur" refers to one CD both Sonia and Raphael own, or a specific one they both like (in case of lovers)
    "leurs" refers to at least one CD belonging to Sonia, and at least one CD belonging to Raphael, in a word their respective CD (at least 2)
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    Anyone, if one person each just has one favorite album but each one likes a different one than the other person (Aka, two CDs total), wouldn't I say: "Ils écoutent leur album préféré" since each person just has one? At least, that's the impression that I was under (it's only leur plural when each person has more than one). If that's the case, when you say "Leur album préféré est ...." how do you know if they're talking about just one or two albums, or would you say "sont" even though it's "leur" and not "leurs"? Thanks! :)
     
    Last edited:
    Thanks! :) But for the first question, if each person only has one, together wouldn't it be "Ils écoutent leur album préféré"?
     
    As suggested by JDS, it would be correct but it would be ambiguous as it could have two possible meanings:

    Ils écoutent leur album préféré.
    1º Each one of them is listening to his or her own favorite album. (Those albums may be identical or different.)
    2º They are all listening to a single album, which is the group's favorite.

    Ils écoutent leurs albums préférés.
    1º Each one of them is listening to his or her own favorite albums. (Those albums may be identical or different.)
    2º They are all listening to a set of albums, which are the group's favorite.
     
    Bonjour!

    I have translated an English text for the library where I work to French. A francophone coworker for the city just proofread it for me and I am curious about one of her corrections, but don't want to push the issue, as she did me a favor by looking at it.

    The original English is: "...friendly staff who love working with kids and parents" which I translated as "...des employés accueillants qui aiment travailler avec les enfants et leurs familles."

    Her correction was: "...des employés accueillants qui aiment travailler avec les enfants et leur famille."

    Is "leurs famillies" not "their families" (plural) because "les enfants" is plural? "Les enfants et leur famille" reads to me like "kids and their family" which seems like a singular / plural disagreement. What are your thoughts on the proper grammar here?

    Thanks!
    Ashley
     
    Bonjour,

    Debated, regarding the volonty of the writer:
    each child has only one family: leur famille :thumbsup: ambiguous: several children from one family. But the context could make it clear.
    several children from several families: leurs familles :thumbsup:
     
    Last edited:
    The sentence is talking about how library staff like working with kids and their families. It is meant generally, as in, all the kids and all their families - we like them all.

    The "leur famille" catches me off guard as I read the sentence, as it reads to me as a specific family, like you say: "the several children and their one family," which would mean to me that library staff like working with kids and THAT family. It seems too specific for the context of the phrase, which is meant to be inclusive of all families that will be reading it.

    Am I right in my reading of the subtext implied by the two options?

    More context: The whole paragraph in French is as follows:
    La rentrée à la maternelle est un moment important pour votre enfant. Vos bibliothèques publiques sont présentes afin de vous soutenir dans le développement des apprentissages de votre enfant en offrant des programmes gratuits, des lieux accueillants pour jouer et lire, et des employés bienveillants qui aiment travailler avec les enfants et leurs familles.
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    In re-reading it, I can see that the rest of the text is speaking directly to each of the parents reading it in the singular (votre enfant). In that way, it is set up to be singular in the end too. I am wondering if this work-around possibly simplifies the issue and keeps the "inclusiveness" feel of the library staff description that I am going for:
    La rentrée à la maternelle est un moment important pour votre enfant. Vos bibliothèques publiques sont présentes afin de vous soutenir dans le développement des apprentissages de votre enfant en offrant des programmes gratuits, des lieux accueillants pour jouer et lire, et des employés bienveillants qui aiment travailler avec les enfants et les familles.
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    In other words, "we like working with kids and families," as opposed to "kids and their families/family."
     
    Last edited by a moderator:
    ajsmith7 said:
    Am I right in my reading of the subtext implied by the two options?
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    No. The logic in French is different from the logic in English. In English you have to use the plural whenever several families are implied. In French you may still use the singular in that case because children usually have only one family each.
     
    MC, in the manteau / visages post above, you say:
    Si l'auteur considère les têtes/visages comme formant une multitude, il préférera le pluriel; si au contraire il considère chaque tête/visage individuellement, il emploiera plutôt le singulier.
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    Would it be better, then, in this case to use the plural to imply multitude? The issue of singulier distributif vs. pluriel collectif is so fascinating! I can see why there are lots of threads about various uses / instances of these terms. Thanks for all the help everyone. :)
     
    I personally would have said, simply : ... les enfants et leurs parents.

    Otherwise, I agree with atcheque and MC that leurs familles was fine in the plural. :)
     
    Last edited:
    In the following sentence, would "leurs proies ... sans les mâcher" be incorrect? It would be great if someone could explain the use of singular vs plural form in this case:

    "Les serpents boas avalent leur proie toute entière, sans la mâcher." (from Le Petit Prince)

    If I were translating this, I would come up with something like "The snakes swallow their prey as a whole, without chewing them", and not "without chewing it".

    Thanks in advance!!
     
    « Leurs obsessions, leurs passions et leurs utopies déréglèrent leur jugement « is the word « leurs » in this context determiners or pronouns ?

    Cheers
    ,
     
    Clearly: determiners!

    "leurs" (plural) NEVER can be used as a plural pronoun. The pronun is invariable: it is always "leur" : "je leur ai dit".
     
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