FR: ne pas jouer de/du piano, de (la) guitare

KaRiNe_Fr

Senior Member
Français, French - France
Salut,

Je ne sais plus trop ce que je dirais maintenant... :confused:
Mais force est de constater :)D) qu'il y a plus de deux fois plus de « du » que de « de » en faisant une recherche dans Glou² livre. Ça vaut ce que ça vaut. ;)
 
  • Fred_C

    Senior Member
    Français
    Bonjour,
    Eh bien je dois dire que j'hallucine.
    "Je ne sais pas jouer du piano" sonne absolument faux à mes oreilles.
    Je l'avais déjà entendu, mais je le considérais comme un régionalisme.
     

    Grop

    Senior Member
    français
    Salut à tous,

    Pour ce que ça vaut, je dirais exactement comme MC a dit :
    En réponse à la question Est-ce que tu joues du piano ? je ne dirais personnellement aucune des deux phrases, mais plus simplement : Non, je ne sais pas en jouer, voire : Non, je ne sais pas jouer du piano.

    Cela dit, si ça peut te rassurer, si je « devais » dire : Non, je ne joue pas de/du piano dans le sens je ne sais pas en jouer, je dirais comme toi : Non, je ne joue pas du piano et jamais de.
     
    Last edited by a moderator:

    Fred_C

    Senior Member
    Français
    Jouer au piano est incorrect.
    Jouer le piano est incorrect.
    Jouer du piano est correct.

    Ce n'est pas la question.
    La question est de savoir ce qu'on doit dire à la forme négative :
    "Ne pas jouer du piano" (comme s'il s'agissait d'un complément défini indirect)
    ou
    "ne pas jouer de piano" (comme s'il s'agissait d'un complément partitif direct)

    La réponse est difficile à trouver dans un dictionnaire, et les grammaires ne semblent pas s'être posé la question en termes clairs.
     
    Last edited by a moderator:

    marget

    Senior Member
    Here is part of the entry for jouer from TLFi:
    4. En partic. Se servir d'un instrument de musique, en tirer des sons harmonieux (+ compl. prép. spécifiant l'instrument). Jouer de l'orgue, du piano, du violon, de la trompette

    It seems to indicate that "de" is being used as a preposition. The partitive article article does not appear to be involved. Therefore, I believe that it is correct to say "Je ne joue pas du piano".

    I'm curious about a detail in a previous response. if I'm reading it correctly, in welearnfrench's post:
    Une seule acception de jouer fait référence à l'instrument de musique et il s'agit de "jouer de", v.t. ind.
    Does that mean that we're dealing with "un complément défini indirect"? If so, wouldn't ne pas jouer du piano be grammatically correct?
     

    Fred_C

    Senior Member
    Français
    CAPnPrep avait fait la même remarque.
    J'avais trouvé que l'expression "complément prépositionnel" employée par le TLFi était peu claire.
    Et je soupçonne que les rédacteurs de cette entrée dans le dictionnaire ne se sont pas posé la question de la différence entre un complément direct partitif et un complément indirect défini.
    Il n'y a que dans des phrases négatives que cette différence apparaît clairement,
    (Et c'est un fait qui n'est pas très connu des grammaires écrites en français pour les français. pour cela, il faudrait mieux consulter une bonne grammaire pour les apprenants)

    et on ne peut pas demander simplement son avis à un francophone, puisque par exemple Itka et moi sommes en désaccord quant à la forme négative de la phrase
    "je joue du piano"

    I'm curious about a detail in a previous response. if I'm reading it correctly, in welearnfrench's post: "Une seule acception de jouer fait référence à l'instrument de musique et il s'agit de "jouer de", v.t. ind." Does that mean that we're dealing with "un complément défini indirect"? If so, wouldn't ne pas jouer du piano be grammatically correct?
    Yes it would, but what I suggest is the same :
    The difference between a indirect definite object and a direct partitive object is not very clear in such a phrasal sentence as "je joue du piano" it only appears in a negative sentence, and this particularity is not very likely to be noticed in a grammar book target for a french audience,
    What I mean is that just a mention"V. int" in a dictionary is very likely to be just a shortcut to indicate the presence of a preposition, and not a thoroughly thought reflection.

    I am perfectly ready to trust such an entry provided it comes from a grammar book targeted to a foreign audience (those books are more prescriptive, less descriptive, and more exhaustive), or if it clearly quotes an example of a negative sentence.
     
    Last edited:

    Nicomon

    Senior Member
    Langue française ♀
    J'ajoute mon vote à « Je ne joue pas du piano. »

    Tout comme je dirais : Je ne joue pas du tambour/pas de l'accordéon/pas de la guitare. Autrement dit, je garde l'article.


    Je n'ai pas appris à jouer du piano / Je ne sais pas jouer du piano
    Je ne joue même pas « Au clair de la lune » au piano.
    Bref, je n'ai aucun talent de pianiste
    :D
     
    Last edited:

    marget

    Senior Member
    I am perfectly ready to trust such an entry provided it comes from a grammar book targeted to a foreign audience (those books are more prescriptive, less descriptive, and more exhaustive), or if it clearly quotes an example of a negative sentence.

    I found "jouer de" in a group of verbs under the following heading: "Verbs taking a direct object in English but in French taking a noun or pronoun introduced by de or the genitive pronoun en." Other verbs in the category include abuser de, s'apercevoir de, (se) douter de, etc.

    My impression is that the "de" mentioned is the preposition, not the partitive article. Il joue du piano is given as an example. Unfortunately, the only expression in the negative is "Je ne m'en suis pas aperçu."
     

    Gérard Napalinex

    Senior Member
    French - France
    Hi all,

    I wish I knew more about partitive articles and the like, but...
    All I know is what I understand when I hear
    Tu ne peux pas jouer du piano: a piano is there next room, but you ca'nt play it - either because your sister is already playing it, or because your hands are dirty

    Tu ne peux pas jouer de piano: no matter what piano we're talking about, there's something about you that merely prevents you from playing it - maybe you have allergy to ebony and ivory.

    Also Itka wrote above qui dirait "je ne joue pas de guitare" ? Moi !
    Je suis musicien, multi-instrumentiste (clavier, guitare, percussions).
    Ce soir, on tape le boeuf entre amis.
    Ma soeur me demande "Tu joues de la guitare ce soir ?", et je lui réponds "Non, ce soir je ne joue pas de guitare, seulement des percus".
     

    amélie.

    Member
    ENGLISH - UK
    For negative imperatives, should you change the 'du/de la/des' to 'de'? Is this the same with definite articles?

    eg.
    Ne joue pas du violon maintenant !
    ou
    Ne joue pas de violon maintenant !

    […]

    Merci d'avance !
     
    Last edited by a moderator:

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    In principle, the same rules apply to imperatives as to other types of sentences (declarative, inetrrogative). That is, indefinite and partitive articles change to de, while the definite article stays the same. And all articles stay the same after a preposition.

    • Fais du bruit ! Ne fais pas de bruit !
    • Dis la vérité ! Ne dis pas la vérite !
    • Rêve d'un monde meilleur, du monde futur ! Ne rêve pas d'un monde meilleur, du monde futur !

    Unfortunately, with jouer, you have chosen a particularly problematic example. See the following threads for a lot of (rather inconclusive) discussion:
    ne pas jouer de/du piano (FS)
    […]
     
    Last edited by a moderator:

    Frenchigirl

    New Member
    French
    Okay - I must through in my 10 cents worth here. Although I am not a native speaker, I have been teaching French to American teenagers for 3 forevers (a really long time). My grammar sense comes from textbooks rather than personal experience (malheureusement). In all the texts that I have used and examined, the definite articles are le, la, l', and les. The indefinites are un, une, des. The partitives are du, de la, de l'. They are not interchangeable. I concur with Gardefeu - je ne joue pas de violon. Many people use incorrect grammar and spelling, even on the web! Trust your wise native speaker on this one!

    Ok Now, I have to put my ten cents in here too. First of all, I am a native French speaker and a French professor as well. I have to say that Geostan is right even if he didn't explain why. In je joue "du" piano, "du" indeed is the definite article.In fact it is the contraction of the preposition "de " that is used with the verb jouer, when we refer to musical instrument. We say jouer de + le, la,l' or les. But everyone knows that de + le becomes "du" in French, therefore in the case of playing musical instrument , "du" is the definite article contracted, and that is why it doesn't change and remains : je ne joue pas du piano. I hope it is clear to all of you all know.

    Ha, ha, Gardefeu, mais on s'emballe! Je suis desolee de me meler a cette querelle linguistique, mais je suis aussi 100% francaise, et professeur de francais (le comble!) Helas, Geostan a raison meme s'il n'explique pas son affirmation. Dans je joue "du " piano, "du" est la forme contractee de l'article defini "le" avec la preposition "de" qui accompagne le verbe jouer dans le cas des instruments de musique. Ainsi on dit jouer de + le, la, l', ou les. Or en Francais, de + le deviennent "du". On ne dit pas je joue de le piano, mais du piano, qui est l'article defini contracte. L'article defini ne change pas a la forme negative comme l'article partitif. C'est pourquoi la forme correcte est: je ne joue pas du piano, ou je ne joue pas de la flute, ou je ne joue pas des castagnettes etc. C'est la regle de grammaire qui est validee par l'Academie Francaise. Voila, j'espere que vous avez tous appris quelque chose aujourd'hui meme si c'est avec 6 ans de retard.
     
    Last edited by a moderator:

    mancunienne girl

    Senior Member
    English - England
    We had this discussion a couple of years ago. I disagreed then as I disagree now. But apparently, it is quite common among native speakers to say Je ne joue pas de piano.

    However, it is grammatically unsound. the du in the expression jouer du piano is de + the definite article. And the definite article is not replaced by de after a negative.

    Whilst looking up something else, I found this thread. I was taught that after negatives "du" is replaced by de, by numerous teachers, both at University and at school and having being amongst native speakers frequently and often, "Je ne joue pas de piano" is correct. I would not dream of questioning native French speakers on this point. It is only like us saying "I have some sweets - I don't have any sweets". I always see the "de" as representing "any".
     

    Oddmania

    Senior Member
    French
    L'explication de Geostan au sujet de l'article défini tient parfaitement la route, mais je dois avouer que j'ai toujours dis de. La plupart du temps, j'entends seulement du dans la bouche de locuteurs étrangers. Des phrases du type Je n'ai pas une voiture en France, ou Je n'ai pas des amis en France.
     

    Nicomon

    Senior Member
    Langue française ♀
    @ manuciennegirl : You will notice if you read this whole thread that several native French speakers agreed with Geostan. And that includes the post right before yours, that Frenchgirl wrote in 2012. ;)

    Comme je l'ai écrit en 2009 - et je n'ai pas changé d'avis depuis - je dirais « Je ne joue pas du piano / Je ne sais pas jouer du piano... ni de la clarinette ».

    Après lecture de cette page intitulée : FAQ : faire du piano et jouer du piano...
    j'en conclus comme eux que c'est par analogie avec « faire du piano / ne pas faire de piano » que certains disent « je ne joue pas de piano ».

    Le site - trouvé au hasard de recherches - est pour les étudiants finnophones, mais cela m'a semblé bien fait.
    J'en copie quelques bouts, et je vous invite à lire la page au complet. Vous en tirerez les conclusions que vous voudrez :
    Pourtant, quand le complément d’objet du verbe jouer désigne un instrument de musique (jouer signifiant dans ce cas « savoir utiliser », « pratiquer » tel ou tel instrument), le verbe est transitif indirect.

    À la forme négative

    La différence entre les deux constructions devient apparente quand le verbe est à la forme négative.
    Dans le cas du verbe faire, l’article indéfini massif passe à la forme de.
    En revanche, comme le verbe jouer de a un objet indirect, il n’y a aucune modification à la forme négative.
    Comparer également :
    Il ne fait plus de piano. Mais : Il ne joue plus du piano.


    FLE : flottement dans l’interprétation de la construction

    Du fait des fortes similitudes évoquées ci-dessus entre les constructions telles que jouer du piano et faire du piano, il règne un flottement (notable) à ce sujet chez les francophones eux-mêmes. On trouve par exemple sur internet de nombreuses occurrences avec de négatif après jouer.
     
    Last edited:

    Oddmania

    Senior Member
    French
    Après lecture de cette page intitulée : FAQ : faire du piano et jouer du piano...
    j'en conclus comme eux que c'est par analogie avec « faire du piano / ne pas faire de piano » que certains disent « je ne joue pas de piano ».

    Très juste. Je n'avais pas pensé à la confusion entre faire du piano et jouer du piano. C'est très bien vu. Après y avoir réfléchi, je me rends compte que ne pas jouer de piano sonne vraiment faux. Geostan a raison, "jouer du piano" est une expression toute faite, et le du en est indissociable. C'est exactement comme rouler des mécaniques. Au négatif, ça reste Il ne roule pas des mécaniques. Je ferai attention la prochaine fois que je parlerai d'instruments de musique !
     

    DrChen

    Senior Member
    French-France
    Bon, à mon tour d'y mettre mon grain de sel…

    En réponse à la question Est-ce que tu joues du piano ? je ne dirais personnellement aucune des deux phrases, mais plus simplement : Non, je ne sais pas en jouer, voire : Non, je ne sais pas jouer du piano.

    Cela dit, si ça peut te rassurer, si je « devais » dire : Non, je ne joue pas de/du piano dans le sens je ne sais pas en jouer, je dirais comme toi : Non, je ne joue pas du piano et jamais de.

    Maître Capello a résumé là exactement ce que j'ai pensé en lisant ce thread.
    Je suis dans la team geostan moi aussi. :)
     

    Susan2714

    Member
    English - USA
    Bonjour,
    Au négatif, est-ce que c'est correcte de dire:

    Je ne joue pas de piano.
    Ou:
    Je n'en joue pas.

    Merci.
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    On joue "d'un" instrument.

    Donc, vos deux propositions sont correctes :

    Je joue du piano
    J'en joue

    Je ne joue pas de piano
    Je n'en joue pas


    Tout cela est correct.
     

    k@t

    Banned
    Français de France
    Ainsi qu'il a été indiqué à plusieurs reprise dans les posts ci-dessus, en toute rigueur, il faudrait mettre du et non de.
    J'ai vu que le site de Jean-Michel Kalmbach avait été cité à plusieurs reprises, je ne vais donc pas l'indiquer à nouveau ; il me semble (j'ai lu en diagonale, je peux donc me tromper) que celui-ci n'a pas été donné, qui rappelle :
    Ce qu'il conviendrait de dire
    Je ne joue pas du piano.


    mais je serais plus enclin à dire : Je ne sais pas jouer du piano.
    Tout dépend de ce que l’on souhaite dire : on peut savoir jouer d’un instrument et ne pas en jouer.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    en toute rigueur, il faudrait mettre du et non de.
    En toute rigueur peut-être, mais un peu de tolérance s'impose étant donné que jouer (pour un instrument de musique) est parfois employé transitivement. Si c'est bien du qu'il faut recommander, je ne pense pas qu'il faille condamner de pour autant. Le site que vous indiquez utilise d'ailleurs le conditionnel : « Ce qu'il conviendrait de dire ».

    Tout dépend de ce que l’on souhaite dire : on peut savoir jouer d’un instrument et ne pas en jouer.
    Nous sommes bien d'accord. On peut ainsi très bien dire En ce moment, je ne joue pas du piano. Mais dans le sens de « ne pas savoir en jouer », ne pensez-vous pas qu'il soit préférable de rajouter ce verbe (savoir), notamment pour lever toute ambiguïté ?
     

    k@t

    Banned
    Français de France
    jouer (pour un instrument de musique) est parfois employé transitivement
    Ah ? Jouer le piano ? En français contemporain ?* Je l’ignorais. Peut-être est-ce un helvétisme ?

    Mais si cet emploi transitif est avéré, alors la forme négative ne devrait-elle pas être :
    Je ne joue pas le piano
    et non Je ne joue pas de piano ?

    (Pour ce qui est de la tolérance, si vous me lisez bien, vous remarquerez que ma formulation va dans ce sens.)


    * Edit

    Je viens de trouver mention de ce tour transitif direct dans le Bon Usage, avec une façon de présenter les choses qui me semble pour le moins étrange :
    Cependant, le Rob. donne comme normal jouer un instrument « en jouer » avec ces ex. sans référence : Un jeune virtuose qui JOUE le piano comme un dieu.
    Le Bon usage

    Si c’est Jouer un instrument / Jouer le piano, comment pourrait-on avoir une pronominalisation en en ???
    Il joue le piano > Il le joue et non Il en joue.

    Par ailleurs, je vois que c’est – notamment - un congolisme :


    source


    Mais dans le sens de « ne pas savoir en jouer », ne pensez-vous pas qu'il soit préférable de rajouter ce verbe (savoir), notamment pour lever toute ambiguïté ?
    Ah bah oui, c’est sûr qu’en rajoutant savoir on supprime toute ambiguïté, pour autant que le contexte n’y suffise pas.
     
    Last edited:
    Top