FR: un/de/du + adjectif + nom singulier

[tobywashere]

If adjectives come before the noun [excellent, bon etc.], do you use de [d'] or du when the noun is singular?

Moderator note: Multiple threads have been merged to create this one. If you are interested in what article to use before plural nouns, see FR: de/des + adjectif + nom au pluriel.

 

[marget]

If the noun is singular, use the entire partitive article: du bon pain, for example

 

[Joelline]

In some circumstances, you would want to use the indefinite article (un, une): Elle a fait de beaux enfants. > > Elle a fait un bel enfant.

 

[Thomas Tompion]

French grammars often suggest that the partative becomes de before adjectives which precede their noun, not just for plurals.

But il a de bon vin sounds strange to me: wouldn't people more naturally say il a du bon vin?

How about nous avons de bon papier? It again sounds strange to me.

The other case where the partative is reduced to de is after a negative.

Il n'a pas de vin not il n'a pas du vin

Nous n'avons pas de bon vin - de, not because of the adjective, but because of the negative.

What do you think?

 

[tilt]

French grammars often suggest that the partative becomes de before adjectives which precede their noun, not just for plurals.

But il a de bon vin sounds strange to me: wouldn't people more naturally say il a du bon vin?

How about nous avons de bon papier? It again sounds strange to me.

That's wrong. De replaces des only for plural.
Whit singular, you may use de la or du, which is the contraction of de le:
Il a du bon vin.
Il a de bons vins.
Nous avons du bon papier.
Nous avons de bons papiers.

The other case where the partative is reduced to de is after a negative.

Il n'a pas de vin not il n'a pas du vin

Nous n'avons pas de bon vin - de, not because of the adjective, but because of the negative.

What do you think?

That's right.

 

[geostan]

There is a case where de replaces the full partitive, even with a singular: if the adjective begins a vowel, e.g.

d'excellent vin.

 

[DearPrudence]

Are you sure?
J'ai de l'excellent vin chez moi
J'ai d'excellents vins chez moi

 

[tilt]

There is a case where de replaces the full partitive, even with a singular: if the adjective begins a vowel, e.g., d'excellent vin.

That's true, but elision and partitive replacement before an adjective are two different things.
De is elided even without an adjective preceding the noun, if the noun itself starts with a vowel: Je n'ai pas de tante but Je n'ai pas d'oncle.

Are you sure?
J'ai de l'excellent vin chez moi
J'ai d'excellents vins chez moi

Yes DP, Geostan is right. One can say une cave pleine d'excellent vin.

 

[geostan]

Are you sure?
J'ai de l'excellent vin chez moi
J'ai d'excellents vins chez moi

That's what I was taught. I must admit that your example makes me stop and think, but "de l'excellent vin" sounds odd to me. I think I would say "un excellent vin" to avoid the "de l'."

Another exception has occurred to me. If the phrase is further qualiified by an adverb, then "de" is obligatory whether the noun is singular or plural.

Il vient d'acheter de très bon pain chez le boulanger.

Yes DP, Geostan is right. One can say une cave pleine d'excellent vin.

However, in this case, the partitive article is omitted because of the preposition "de."

du bon vin
plein de

On ne peut pas dire: plein de du bon vin, alors on omet le partitif.

 

[DearPrudence]

I think I would say "un excellent vin" to avoid the "de l'."

Vous préférez peut-être de l'eau, alors ?

Strange. I don't know what you don't like about "de l'", it occurs quite a lot ...

Another exception has occurred to me. If the phrase is further qualiified by an adverb, then "de" is obligatory whether the noun is singular or plural.

Il vient d'acheter de très bon pain chez le boulanger.

I'm afraid it should be "du"
du très bon pain
du super bon pain
du bon pain
de l'excellent pain

Tricky indeed!

 

[geostan]

De l'eau is fine. There is no adjective in front of the noun.

As for the other part of my comment, if, in fact, the use of the full partitive is currently common in the cases I've indicated, then my French is a little behind the times for this construction.

Cheers!

 

[tilt]

That's what I was taught. I must admit that your example makes me stop and think, but "de l'excellent vin" sounds odd to me. I think I would say "un excellent vin" to avoid the "de l'."

Un excellent vin refers to a single wine (Un Château Laffitte 1987, for example).
De l'excellent vin means excellent wine, whichever the number of wines, just like d'excellent vin.
Nous avons bu de l'excellent vin doesn't say how many different wines we drunk.

Another exception has occurred to me. If the phrase is further qualiified by an adverb, then "de" is obligatory whether the noun is singular or plural.

Il vient d'acheter de très bon pain chez le boulanger.

I'm sorry but it's wrong!
You may say Il vient d'acheter de très bons pains chez le boulanger or Il vient d'acheter du très bon pain chez le boulanger, but not what you suggested.

 

[geostan]

You should avoid the word "wrong" in a topic like this. You may say that it is not currently used, or that in your opinion, it is more usual to say..., etc. but I can defend the usage that I discuss on the forums. It may be dated, as I suggested earlier, but it is definitely not wrong.

Cheers!

 

[tilt]

You should avoid the word "wrong" in a topic like this. You may say that it is not currently used, or that in your opinion, it is more usual to say..., etc. but I can defend the usage that I discuss on the forums. It may be dated, as I suggested earlier, but it is definitely not wrong.

Well, let's say I'm as sure it's wrong as you are when stating:

If the phrase is further qualified by an adverb, then "de" is obligatory whether the noun is singular or plural.

 

[geostan]

Then what is wrong is the word "obligatory," not the construction.

 

[Thomas Tompion]

French grammars often suggest that the partative becomes de before adjectives which precede their noun, not just for plurals.

But il a de bon vin sounds strange to me: wouldn't people more naturally say il a du bon vin?

How about nous avons de bon papier? It again sounds strange to me.

That's wrong. De replaces des only for plural.
Whit singular, you may use de la or du, which is the contraction of de le:
Il a du bon vin.
Il a de bons vins.
Nous avons du bon papier.
Nous avons de bons papiers.
That's right.

I'm always very careful to avoid using words like wrong to describe another person's stated view in a post, because it can seem illiberal, because it suggests that the other person hasn't really considered his view with care, or been to any trouble to find out if what he is saying is correct, and because it can, in my experience provoke antagonism. I prefer to hedge my bets with a lot of in my view's and I have always been led to understand's.

Now I find myself accused of being wrong, and wonder where my error lies.

French grammars often suggest that the partative becomes de before adjectives which precede their noun, not just for plurals seems the obvious candidate. But I didn't write those words lightly, and I am, however careless I may seem, meticulous about checking facts before putting forward a view which might be incorrect, and misleading, not to say wrong.

Rather than giving a list of authorities going back to the 17th century including Maupas and Vaugelas, I will cite Grévisse: Le français correct (1973): De bon Tabac: Devant un groupe <adjectif + nom>, au lieu de du, de la, de l’, la langue écrite ou soignée emploie, pour marquer le sens partitif, le simple de : De bon tabac (Académie) – Ils burent de mauvais thé (E. Henriot).


I don't think my statement that French grammars make this suggestion can be considered wrong. I don't propose to take it back.

 

[sensa]

I have just finished reading about rules when to use indefinite articles:

En francais soutenu, l'article indefini se change en de (ou d') devant un nom precede d'un adjectif ou apres une negation absolue.

This means "un, une, des" change to "de" in 2 situations:
1) in a sentence where an adjective preceeds a noun
2) in a negative sentence

is that correct?

Here are 2 examples my book gives me of both of these situations:

1) Voici de belles roses
2) Je n'ai pas de stylo

But, in this sentence (which is another example of a sentence where an adjective preceeds a noun) they use "un" when I would have put "de":

Il a une petite difficulte.

I guess in the description of when to use "de" instead of "un, une, des", they should have added that sentences with an adjective preceeding a noun must also be plural?

 

[hikingnicoo]

This means "un, une, des" change to "de" in 2 situations:
1) in a sentence where an adjective preceeds a noun
Not exactly. That is true with a plural noun : "Ce sont de vraies histoires"
When an adjective follows a noun : ce sont des histoires vraies
singular : c'est une histoire vraie
2) in a negative sentence
Right

 

[Maître Capello]

I guess in the description of when to use "de" instead of "un, une, des", they should have added that sentences with an adjective preceeding a noun must also be plural?

Your guess is correct

 

[tilt]

If you read this thread you'll discover (as I did!) that de should be used even if the noun is singular, in formal language!
I agree no one follows this rule nowadays, but it exists. Thus we should say il a de petite difficulté.

 

[Maître Capello]

That's right but it is very literate – even old-fashioned or perceived as incorrect – and, as you said, nobody ever uses it nowadays – even novel writers. Therefore I guess we should not bother our English speaking friends with it… Here is what Le Bon Usage (Grevisse) says:

Au singulier, de se rencontre encore dans la langue écrite, mais du, de la, de l' sont les tours vraiment normaux (de bon vin est compris par l'usager ordinaire comme une erreur pour de bons vins).

 

[geostan]

If you read this thread you'll discover (as I did!) that de should be used even if the noun is singular, in formal language!
I agree noone follows this rule nowadays, but it exists. Thus we should say il a de petite difficulté.

Mais la règle porte sur l'article partitif, pas l'article indéfini singulier. On ne pourrait jamais dire Il a de petite difficulté.

N'est-ce pas?

 

[Maître Capello]

Well it would be possible… But quoting myself:

It is very literate – even old-fashioned or perceived as incorrect – and nobody ever uses it nowadays –  even novel writers.

 

[tilt]

Mais la règle porte sur l'article partitif, pas l'article indéfini singulier. On ne pourrait jamais dire Il a de petite difficulté.

N'est-ce pas?

Honnêtement, j'avoue m'être bien posé la question aussi, et je ne sais plus que penser.

Spontanément, je serais plutôt de ton avis.
Mais selon l'exemple de Grévisse dans le thread que j'ai cité, on peut dire Ils burent de mauvais thé (singulier) aussi bien que Ils burent de mauvais thés (pluriel).

En supprimant l'adjectif mauvais de ces phrase, on obtient :
• Ils burent de mauvais thés -> Il burent des thés.
• Ils burent de mauvais thé -> Ils burent... un ou du thé ?
Personnellement j'opterais pour un, car j'y vois le singulier de des. Si c'est bien le cas, pourquoi la phrase Il a une difficulté ne deviendrait-elle pas Il a de petite difficulté ?

J'ai une grosse difficulté, pour le coup !

 

[geostan]

Spontanément, je serais plutôt de ton avis. Mais selon l'exemple de Grévisse dans le thread que j'ai cité, on peut dire Ils burent de mauvais thé (singulier) aussi bien que Ils burent de mauvais thés (pluriel).

Mais ce n'est pas la même chose. de mauvais thé est partitif, une petite difficulté est l'article indéfini singulier.

Cheers!

 

[tilt]

Si effectivement on a affaire à un partitif, ce que je veux bien admettre, alors contrairement à ce que j'ai supposé depuis le début, Ils burent de mauvais thé (article partitif) n'est pas le singulier de Ils burent de mauvais thés (article indéfini).

Ceci expliquerait la confusion qui est la mienne !
Et Hikingnicoo aurait finalement raison : devant un qualificatif du nom, de remplace tout article partitif (singulier comme pluriel), mais l'article indéfini uniquement s'il est pluriel.

C'est ça ?

 

[hikingnicoo]

Il a de petites difficultés

"Ils burent de mauvais thés" which is quite different that "Ils burent du mauvais thé".
But "ils burent de mauvais thé" is incorrect.

 

[tilt]

But "ils burent de mauvais thé" is incorrect.

No, it's not!
It's old-fashioned, literary, very formal and almost noone would say it, but it's not.
See there (same thread […], but directly to the related post this time).

 

[geostan]

Si effectivement on a affaire à un partitif, ce que je veux bien admettre, alors contrairement à ce que j'ai supposé depuis le début, Ils burent de mauvais thé (article partitif) n'est pas le singulier de Ils burent de mauvais thés (article indéfini).

Ceci expliquerait la confusion qui est la mienne !
Et Hikingnicoo aurait finalement raison : devant un qualificatif du nom, de remplace tout article partitif (singulier comme pluriel), mais l'article indéfini uniquement s'il est pluriel.

C'est ça ?

C'est bien ça. J'ajouterais seulement que l'article partitif de par sa nature n'a pas de pluriel. Des est le pluriel de un/une.

Et je suis d'accord avec vous que la forme de bon vin n'est pas incorrect, seulement désuet. Pour certains, je suppose, c'est la même chose.

Cheers!

 

[itka]

C'est bien ça. J'ajouterais seulement que l'article partitif de par sa nature n'a pas de pluriel. Des est le pluriel de un/une.

Mais oui, le pluriel de l'article partitif existe bien. Seulement il est rare !
Il s'agit de prendre "une partie" de quelque chose de non-comptable, au pluriel. Il n'y a pas tellement d'exemples, mais ceux qu'on donne habituellement sont bien des partitifs :
il mange des épinards
il mange des rillettes

et bien sûr, à la forme négative, il devient de :
il ne mange pas d'épinards
il ne mange pas de rillettes

 

[geostan]

Me voilà corrigé! Mauger dit en effet qu'on peut avoir un partitif pluriel lorsque le nom en question n'a pas de singulier. Je n'y avais jamais pensé. Ah! il y a tant de choses à apprendre!

Cheers!

 

[tilt]

Exactement. Pour un nom donné, l'article partitif est unique, soit singulier, soit pluriel.

 

[1amateurdechopin]

Bonjour,

I was reading one of the threads and I came across this expression: "(Vous faites du) bon travail. Continuez comme ça !" Shouldn't it be "Vous faites de bon travail"?? Merci d'avance!

 

[çamegonfle]

faire de quelque chose (non comptable)

"Vous faîtes de le bon travail"
le travail
"de le" = "du"
donc: "Vous faîtes du bon travail."

exemple féminin:
Vous faîtes de la soupe.
la soupe
"de la" = "de la" ;-)

 

[SophiePaquin]

Mais, il y a le régle qui nous dit que quand l'adjectif précède le nom c'est toujours 'de'

Par exemple:
Tu as de beaux vêtements.
Il a de longs cheveux.

Pourquoi cela n'applique pas ici?

 

[1amateurdechopin]

Voilà. C'était ma question! Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas "de bon travail"?

 

[Punky Zoé]

Bonjour

Il s'agit ici du partitif "du", travail étant un mot non comptable. Cela signifie : de manière générale, vous travaillez bien".

S'il s'agissait d'un travail particulier on dirait : "vous avez fait un bon travail"

 

[çamegonfle]

avoir de quelque chose (non comptable)

Vous avez du parfum.
Vous avez du bon parfum.
le parfum

I think it's because it's plural. I guess the rule is: in plural, you can say both:
Tu as de les beaux vêtements.
le vêtement, les vêtements
de les = des
donc: Tu as des beaux vêtements. (formal + informal)
Tu as de beaux vêtements. (formal)

mais c'est toujours: Tu as des vêtements.

 

[DearPrudence]

Il s'agit ici du partitif "du", travail étant un mot non comptable. Cela signifie : de manière générale, vous travaillez bien".

S'il s'agissait d'un travail particulier on dirait : "vous avez fait un bon travail"

Just to say that I agree with Punky Zoe.
Je veux de la grenadine / des frites / du chocolat (some chocolate)
"du" est partitif

"des" becomes "de" when the adjective is before a plural noun:
"J'ai des vêtements"
"J'ai de beaux vêtements"

dans ce cas, le verbe c'est: avoir de quelque chose

To say that is the verb "avoir de quelque chose" is wrong I think.
avoir + object direct
-> J'ai [un frère]
-> J'ai [du chocolat]
That's the same verb, functioning the same way in both cases.

 

[Thomas Tompion]

This thread is very interesting on this point. In particular it looks at the view that the partative becomes de before (adjective + noun) only in the plural, a view I've heard from more than one French speaker, but for which I can find no confirmation among authorities on grammar.

 

[CapnPrep]

In this thread, you already quoted Grevisse saying that the reduction to de with singulars is formal ("langue écrite ou soignée"), and others confirmed that this is not what French speakers would normally say.

It is also quite clear in Le bon usage (§584 in the 14th edition) :

De (d’ devant voyelle) article indéfini ou partitif. a) Le nom est précédé d’une épithète. 2º Au singulier, de se rencontre encore dans la langue écrite, mais du, de la, de l’ sont les tours vraiment normaux. R6: Nous avons constaté que de bon vin est compris par l’usager ordinaire comme une erreur pour de bons vins.

So, yes, you are 100% correct, but I would not recommend to anyone trying to communicate in spoken or written French today to use de in the singular.

 

[Thomas Tompion]

That's interesting, CapnPrep. Thank you.

I wonder if the difference between singular and plural shift of the partative comes from the fact that you only use it in the singular for non-countable things - the singular of de bonnes cerises is une bonne cerise - and so not very often.

This maybe makes a usage recommended by people like Vaugelas sound very strange to modern French speakers.

 

[roymail]

It doesn't sound so strange ! Tu as de beaux vêtements (pronounced d'beaux vêtements) is sometimes heard. But, yes, it's essentially written french.

Moderator note: The discussion about whether or not de is partitive in such examples has been moved here.