FR: Une fois qu'elle était partie, j'ai mangé - temps

Charlie Parker

Senior Member
English Canada
I found this example in a popular site. The author explains that the literary tenses no longer in current usage in French are often replaced by their non-literary counterpart. She gives the example of passé antérieur being replaced by the plus-que-parfait :
Une fois qu'elle fut partie, je mangeai -> Once she had left, I ate.
Une fois qu'elle était partie, j'ai mangé -> same translation.
If memory serves, I was taught that the spoken version would use the passé surcomposé : Une fois qu'elle a été partie, j'ai mangé. I am in a quandary here. I don't want to use a subjunctive after après que. Even though it is widespread in common usage it seems incorrect to me. It certainly is illogical. I want to use the indicative. However, the passé surcomposé might sound weird to some francophones. Yet, if I use the passé antérieur, it would seem that I am mixing spoken and literary registers. I would write : Une fois qu'elle fut mangé partie, j'ai mangé. I cannot use two passé composés here because that would not respect the anteriority. I won't let this problem spoil my day, but I would love some guidance.
 
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  • Charlie Parker

    Senior Member
    English Canada
    C'est trop drôle :D J'ai corrigé ma faute de frappe. Où avais-je la tête. Mais fût avec accent circonflex est l'imparfait du subjonctif, non?
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Quand elle fût partie, je mangeai.
    Pourquoi "fût" (subjonctif imparfait) ?

    Je dirais:
    Quand elle était partie, j'ai mangé.
    et j'écrirais:
    Quand elle fut partie, je mangeai.



    Voici la règle:
    Si le verbe de la principale est à un temps du passé, la subordonnée se met :
    - au plus-que-parfait ou au passé antérieur si le fait est antérieur (Il a certifié qu'il avait fini avant son arrivée. Il envoya la lettre dès qu'il eut eu confirmation de la chose).
    Donc
    Une fois qu'elle était partie, j'ai mangé
    :tick: (à l'oral)



    Edit (post croisé avec Charlie)
    Mais fût avec accent circonflexe est l'imparfait du subjonctif, non?
    :tick:
     
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    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Charlie, il existe aussi une version simplifiée :
    Une fois partie, j'ai mangé.
    Cette solution n'est pas possible ici étant donné que le sujet n'est pas le même dans les 2 parties de la phrase.
    Cf. Remarque 1 : Lorsque le sujet est le même dans la principale et dans la subordonnée, il est fréquent de contourner les difficultés de concordance des temps en recourant à la construction après suivi d'un infinitif : Elle débarrassera la table après avoir fini de manger (pour Elle débarrassera la table après qu'elle aura fini de manger).
    A la place, on pourrait dire/ écrire: Après son départ, j'ai mangé.
     
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    Charlie Parker

    Senior Member
    English Canada
    Mon problème avec le plus-que-parfait, c'est qu'il y a ce vieux fil où Geostan a élaboré toutes les possibilités et Itka a dit que le plus-que-parfait marquait une habitude dans le passé. Jann était d'accord.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    If memory serves, I was taught that the spoken version would use the passé surcomposé : Une fois qu'elle a été partie, j'ai mangé.
    Ta mémoire est bonne, sauf que c'est dans un registre soutenu qu'on utiliserait le passé surcomposé et dans le langage courant le passé composé. ;)
    Voir ici ↓
    Dans le langage courant, il est fréquent de substituer au passé surcomposé * (temps verbal, de moins en moins usité, formé du passé composé de l'auxiliaire et du participe passé du verbe) le passé composé de l'indicatif dans la subordonnée ; mais dans un registre soutenu, on utilisera le passé antérieur (dans la subordonnée) en relation avec le passé simple (dans la principale).
    [courant]: Après qu'il est parti, nous nous sommes mis à table. (passé composé de l'indicatif dans la subordonnée au lieu du passé surcomposé ...)
    [soutenu]: Après qu'il fut parti, nous nous mîmes à table.
    Après que + Indicatif
     
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    guillaumedemanzac

    Senior Member
    English - Southern England Home Counties
    "Après que" sounds odd to me.

    "Dès qu'elle était partie, j'ai mangé." ????? … sounds more natural to moi. - or maybe "Quand elle était partie, j'ai mangé."

    (all these subjunctives make me wonder if they should/could/might/ought to be used in real life!)
     
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    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)

    petit1

    Senior Member
    français - France
    Moi je dirais "dès qu'elle a été partie j'ai mangé "
    Et j'écrirais : " dès qu'elle fut partie je mangeai" .

    Même chose avec "après qu'elle …" et bien sûr sans subjonctif.
     
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    Charlie Parker

    Senior Member
    English Canada
    Merci petit1. Je crois que le passé surcomposé n'a pas le respect qui lui est dû. Je pense que "dès que" relève de la même catégorie que "après que."
     

    Lacuzon

    Senior Member
    French - France
    Bonjour,

    Pour moi ce serait dès/après qu'elle a eu été partie j'ai mangé. Mais je dirais plutôt j'ai mangé tout de suite/juste après son départ.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Une fois qu'elle était partie, j'ai mangé
    Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'à l'oral on emploiera plus souvent le passé composé au lieu du plus-que-parfait dans ce genre de cas :

    Une fois qu'elle est partie, j'ai mangé.​

    Mais si l'on veut bien marquer la succession des événements, j'emploierais à l'oral aussi le passé surcomposé en ce qui me concerne :

    Une fois qu'elle a été partie, j'ai mangé.​
    Quand elle a été partie, j'ai mangé.

    c'est dans un registre soutenu qu'on utiliserait le passé surcomposé
    :confused: Soutenu ? C'est plutôt un emploi régional… Il est en tout cas courant pour moi.

    Voir aussi :
    FR: après que + temps (passé composé, plus-que-parfait, passé antérieur, passé surcomposé…)
    FR: quand + temps (passé composé, plus-que-parfait, passé antérieur, passé surcomposé…)
    FR: Emploi des temps surcomposés (passé surcomposé, plus-que-parfait surcomposé, etc.)
    une fois que + temps (passé composé, plus-que-parfait, passé antérieur, passé surcomposé…)
    après que + temps (passé composé, plus-que-parfait, passé antérieur, passé surcomposé…)
    Emploi du passé surcomposé et autres temps surcomposés
     

    Nicomon

    Senior Member
    Français, Québec ♀
    Je dirais : Une fois qu'elle a été partie ou (de préférence) Après qu'elle est partie.
    Je n'arrive pas à expliquer pourquoi je change de temps. :oops:

    Mais pour contourner le problème, j'aurais moi aussi suggéré : après son départ. ;)
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    Bonjour à tous et toutes,

    Personnellement, je n'aime guères les temps surcomposés... mais bon.
    Cependant, j'ai un peu de mal à comprendre la discussion (ou alors j'ai loupé un truc ;-))

    Que trouvez-vous "gênant" dans les formulations :

    Après qu'elle fut partie, j'ai mangé
    Dès qu'elle fut partie, j'ai mangé


    Il y a ici :
    1) une locution conjonctive qui suffit presque à elle seule à indiquer les rapports d'antériorité/postérité
    2) le choix du mode indicatif qui indique qu'il n'y a aucun doute et l'effectivité de la réalisation
    3) le choix du temps, dont le seul nom : passé antérieur complète le rapport antériorité/postérité
    4) la formulation "fut partie" : l'action est ici nécessairement achevée, elle ne peut donc ici qu'être antérieure à ce qui va suivre

    Pourquoi donc aller chercher du surcomposé ? Simple question.
     

    Charlie Parker

    Senior Member
    English Canada
    Je ne sais pas si je peux t'expliquer adéquatement, olivier68, d'autant plus que le français n'est pas ma langue, mais pour moi il y a un mélange de registres. Je suis bien d'accord avec toi que le passé antérieur convient parfaitemant. Cependant, je le ferais suivre d'un passé simple. Je vois le choix du temps comme étant entre la langue lttéraire et la langue parlée.
    Après qu'elle fut partie, je mangeai. (langue littéraire)
    Après qu'elle a été partie, j'ai mangé. (langue parlée)
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    Hi Charlie,

    Oui… il peut y avoir "mélange de registres". Mais ces registres ne sont absolument pas exclusifs l'un de l'autre.
    Ce qui est correct à l'écrit l'est tout aussi à l'oral : même si parfois cela peut paraître un peu "soutenu", cela n'en reste pas moins correct. La réciproque n'est pas nécessairement vraie… et encore… on pourrait en discuter.

    Pourquoi chercher un registre purement oral là où le registre écrit est suffisant ?

    Pour moi :

    Après qu'elle fut partie, je mangeai (oral ou écrit) :tick:
    Après qu'elle fut partie, j'ai mangé (oral ou écrit) :tick:

    Après qu'elle a été partie, j'ai mangé :confused: (quel intérêt de cette formulation lorsque les deux précédentes suffisent ???)

    Ou bien alors on renonce à apprendre la conjugaison :eek:
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Pourquoi chercher un registre purement oral là où le registre écrit est suffisant ?
    Tout simplement justement parce qu'un registre écrit ne convient souvent pas à l'oral. :) Employer à l'oral des tours et temps relevant de l'écrit donne un style inutilement précieux voire affecté.

    Après qu'elle fut partie, je mangeai (oral ou écrit) :tick:
    Après qu'elle fut partie, j'ai mangé (oral ou écrit) :tick:

    Après qu'elle a été partie, j'ai mangé :confused:
    (quel intérêt de cette formulation lorsque les deux précédentes suffisent ???)
    Je ne suis pas tout à fait d'accord… Si le passé antérieur est parfaitement correct et adapté à l'écrit, il est de nos jours extrêmement rare à l'oral. Les personnes qui emploient ce temps couramment à l'oral doivent se compter sur les doigts d'une main. Dans la langue courante, le passé antérieur ne s'emploie guère, au profit des autres temps, notamment des temps surcomposés, d'où leur intérêt.
     

    Nicomon

    Senior Member
    Français, Québec ♀
    Et moi, je continue de penser que le passé surcomposé convient bien avec « Une fois que », mais que le passé composé suffit avec « Après que ». Pourquoi ? Je ne sais pas. :oops:

    Je ne sais pas non plus pourquoi le plus que parfait du titre du fil - Une fois qu'elle était partie - me fait tiquer.

    Je répète que dans ce contexte, je dirais :
    Une fois qu'elle a été partie, j'ai mangé.
    Après qu'elle est partie, j'ai mangé.


    Pour moi ces formes ne sont pas équivalentes à « dès que ».

    Une fois qu'elle est partie, cette Nico, on ne peut plus l'arrêter. :D
     
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    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    Je dois être un des doigts d'une des mentionnée par Me Capello :)

    Ce qui me gêne, personnellement, c'est cet abandon des temps. Si on n'enseigne plus, par la pratique orale, le passé simple ou le passé antérieur… les "jeunes générations" ne pourront plus lire les grands auteurs, ou du moins n'en comprendront plus les nuances. Un jour, on mettra tout au passé composé ou à l'imparfait.

    Concernant les temps surcomposés, c'est compliqué. Personnellement… je ne les utilise pas. Je ne les réfute pas cependant. Malgré tout, je pense pouvoir dire en toute objectivité, et sans faire de "parisianisme", que j'ai bien plus entendu d'a priori fautifs subjonctifs suivant la locution "après que" que de temps surcomposés. Il est bien possible qu'il y ait un aspect "régional" dans leur utilisation. Je ne sais pas. On m'objectera que certains grands auteurs les ont utilisés. C'est exact… mais il faut aussi vérifier le complet contexte de leur utilisation.

    @Nicomon : oui, "dès que" n'était qu'un exemple.
     

    guillaumedemanzac

    Senior Member
    English - Southern England Home Counties
    Une fois qu'elle est partie, cette Nico, on ne peut plus l'arrêter. :D
    Incorrect English grammar : "got started" or "has begun" should replace "est partie".

    e.g. Une fois qu'elle a commencé, cette Nico, on ne peut plus l'arrêter.

    (not true of course and only when provoked by Itisi)
     

    Nicomon

    Senior Member
    Français, Québec ♀
    I made that comment to show when I'd use est parti(e) as opposed :
    Une fois qu'il/elle a été parti(e) = après son départ. And the meaning is this :
    - Être lancé. Le coup de feu est parti tout seul. La remarque partit comme un boulet de canon.
    - Se mettre à faire quelque chose. Partir dans de longues justifications. Partir à rire. Voilà qui part mal notre affaire.
     
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