FR: y / lui, leur

PMCB

Member
English, U.S.
I have a question about the usage of these indirect object pronouns. If I understand correctly, although they are most often used to refer to people/living things, they may, under certain circumstances, be used to refer to inanimate objects. Is that right? If so, would you be able to give me an example or two of such usage in a sentence? Your help is appreciated!

Moderator note: Multiple threads merged to create this one. See also the thread y / lui, leur on the Français Seulement forum.
 
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  • Lezert

    Senior Member
    french, France
    Two examples :
    La terre de cette région est ocre. Les maisons lui doivent cette couleur particulière.

    Les machines n'ont pas pu être utilisées [pour récolter les pommes de terre cette année] : entrer dans les champs leur est impossible à cause de la pluie
     
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    tannen2004

    Senior Member
    English/USA
    Bonjour,

    J'enseigne le français avec un nouveau bouquin et j'ai trouvé une phrase dans l'explication grammaticale qui me donne un peu de mal. Ça dit "The indirect object pronouns lui and leur replace à + a noun that refers to specific people only." Je comprend la phrase mais j'essaie de trouver un example où on a un objet indirect (qui est une personne) que l'on ne peut pas remplacer avec un de ces pronoms et j'ai du mal. J'ai pensé peut-être "Est-ce que tu pardonneras un crime à une personne qui t'a fait mal ?" mais je pense que moi je dirais "Oui je lui pardonnerai un crime" (mais ça c'est peut-être parce que je suis pas francophone).

    Donc, est-ce que quelqu'un peut me donner un exemple d'une phrase où on ne peut pas remplacer l'objet indirect parce qu'il n'est pas assez précis?

    Merci d'avance!
     

    Grop

    Senior Member
    français
    moi je dirais "Oui je lui pardonnerai un crime"
    Bonjour, c'est aussi ce que je dirais. Qu'est-ce qui te perturbe, est-ce specific et only? Je soupçonne qu'il faut juste comprendre que la personne en question ne doit pas être ambigüe.

    J'ai rencontré Vincent et Thierry. Je lui ai demandé ce qu'il pensait de l'autre.
     

    jann

    co-mod'
    English - USA
    I think that the distinction is supposed to prevent confusion between people (such as athletes, employees, students,) vs. collective entities made up of people (such as a team, a company, a class).

    Donner des idées aux joueurs --> leur donner des idées :tick:
    Donner des
    idées à l'équipe --> lui donner des idées :cross:

    Obviously, an équipe is not a person, so [according to the rule in your book] you cannot replace it with lui... but a student might not think of it this way. A student might think of the team as a group of players, and since the players are people, the student might be tempted to replace équipe with lui (or even with leur!).

    Stating the grammar rule that way is supposed to prevent this mistake... but I agree, it's a confusing way to put it! :p
     
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    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Obviously, an équipe is not a person, so you cannot replace it with lui...
    What would you replace it with, then? :confused: I see nothing wrong with using lui to replace à l'équipe.

    What the book may be referring to is the special case in which disjunctive pronouns are used.

    Je pense à Marie. Je pense à elle.
    Or, reflexive verbs that are followed by an indirect object:
    Je ne me fie pas à Paul. Je ne me fie pas à lui.

    Or, it may simply be distinguishing between people (lui, leur) and things (y).
     
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    Grop

    Senior Member
    français
    Lui et leur s'emploient parfois (mais pas systématiquement) pour des animaux, ou même pour des choses inanimées. Le TLFi donne plusieurs exemples convaincants.
     
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    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Lui et leur s'emploient parfois (mais pas systématiquement) pour des animaux, ou même pour des choses inanimées. Le cnrtl donne plusieurs exemples convaincants.
    Et inversement (mais bien plus rarement) y peut désigner une/des personnes. [Voir] l'article Y du TLFi […]
     
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    jann

    co-mod'
    English - USA
    What would you replace it with, then? :confused: I see nothing wrong with using lui to replace à l'équipe.
    I suspect the grammar book wants to teach students to use y for things and lui/leur for people.

    --> donner de l'argent aux joueurs, leur donner de l'argent
    --> donner de l'argent à l'équipe, y donner de l'argent

    I am only explaining what I believe the rule states. I am not commenting on actual usage among native speakers. :p As Grop and CapnPrep's links indicate, this "rule" is not set in stone.


    PS. Geostan, I do not believe that the rule refers to disjunctive pronouns, because it specifically says "lui and leur replace à + a noun," but the preposition à is preserved in disjunctive syntax, and we cannot use leur disjunctively. ;)

    […]
     
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    itka

    Senior Member
    français
    You're right geostan.
    This sentence is quite impossible : donner de l'argent à l'équipe, y donner de l'argent:cross:
    We always would say : "... lui donner de l'argent". "L'équipe" being composed with people, it seems natural to replace it with "lui".
     

    Nicomon

    Senior Member
    Français, Québec ♀
    Je crois - je me trompe peut-être - qu'on peut si on veut remplacer « équipe » par « leur », ce qui sous-entendrait logiquement « les joueurs de l'équipe ». De toutes façons, je ne serais pas portée à dire « donner de l'argent à l'équipe ».

    Mais je suis d'accord que « y » ne convient pas du tout. Si « leur » est impossible, alors... « lui ».

    Si on reprend (en modifiant le 2e) les exemples de Geostan :
    « Je pense à Marie » : on ne peut pas remplacer Marie par « lui » et dire « Je lui pense ».
    « Je ne me fie pas aux menteurs » on ne peut pas remplacer menteurs par « leur ». Il serait tout à fait incorrect de dire « Je ne me leur fie pas ».
     
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    jann

    co-mod'
    English - USA
    Thanks for clarifying that y will never sound correct for a native speaker when speaking about an équipe. It sounds very wrong to me too, but I did think that the grammar book might be (perhaps inaccurately) suggesting that it was grammatical or even preferrable.

    The examples with penser à and se fier à are not relevant to the present discussion because these verbs (along with a few dozen others: faire attention à, croire à, s'habituer à, tenir à, etc) fall into their own category. With these vebs, it is NEVER possible to replace the human indirect object with a preceding indirect object pronoun: you must always use a disjunctive construction for people... but preceding y is allowed for things. My observation is that (unlike verbs which allow a preceding direct object pronoun for a person), these special verbs can take only an indirect object, and never a direct one. The reason I feel these verbs are not relevent is because you cannot use leur with them, but the original sentence from the grammar book specifically talks about the pronoun leur.

    Tannaen2004, at this point we are going round in circles trying to figure out why that sentence was written the way it was in your new grammar book. Could you please provide us with a little more information? What subsection is this in, and what are the grammatical rules that precede and follow this one?

    :)
     

    danny-chien

    Member
    English - Wales
    I've read that 'y' replaces a phrase introduced by 'à, dans, en, sur, etc.'. The relative pronoun 'lui' is used when a verb has an infinitive compliment such as 'à' e.g. donner quelque chose à quelqu'un.

    I am getting confused between the two, as they both involve 'à'. Is 'lui' just for animate objects and 'y' for inanimate objects? Is it 'je lui donnes mon livre' I have the pound to him (animate object), but 'j'y pense' I'm thinking about it (e.g. my work - inanimate object).

    Sorry if this is a stupid question - I'd be grateful for any help though!

    Merci bien
     
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    radagasty

    Senior Member
    Australia, Cantonese
    I am getting confused between the two, as they both involve 'à'. Is 'lui' just for animate objects and 'y' for inanimate objects? Is it 'je lui donnes mon livre' I have the pound to him (animate object), but 'j'y pense' I'm thinking about it (e.g. my work - inanimate object).
    Yes, you're essentially right. Y is not used for animate antecedents.
    Just one small point: I give him my pound = Je lui donne ma livre.
     

    mtmjr

    Senior Member
    English (US)
    Bonjour, j'écris un composition sur Celui qui n'avais jamais vu la mer par Le Clézio. En classe, un étudiant français a révisé mon introduction et il m'a conseillé de remplacer "y" par "lui" (pour représenter "la mer") dans la phrase ci-dessous :

    Son désir à être parti de la mer supplante la souffrance qu’il endure. Ainsi, on ne voit pas de rapport de domination, mais plutôt d’intégration soumise. C’est-à-dire que Daniel permet à la mer d’entrer en lui, de s’emparer de lui, mais il ne lui/y permet pas de le consommer entièrement.

    Je ne comprends pas pourquoi il veut remplace un objet inanimé par un pronom personnel. Merci d'avance à tous !
     

    Rose-Anne

    Member
    French
    L'autre étudiant a raison: "mais il ne lui permet pas (...)"

    Par ailleurs, le paragraphe est un peu boiteux.
     
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    mtmjr

    Senior Member
    English (US)
    Voici le paragraphe français :

    Son désir de faire partie de la mer supplante la souffrance qu’il endure. Ainsi, on ne voit pas de rapport de domination, mais plutôt d’intégration soumise. C’est-à-dire que Daniel permet à la mer d’entrer en lui, de s’emparer de lui, mais il ne lui/y permet pas de le consommer entièrement.

    And in English:

    His desire to be part of the sea supercedes the suffering that he endures. Thus, we see not a relationship dominance, but rather of submissive integration. That is to say, Daniel allows the sea to enter him, take hold of him, but il does not allow it to completely consume him.
     

    Rose-Anne

    Member
    French
    En français, il n'y a rien de pareil au "it".

    La mer est bleue - elle est bleue.

    Le chat mange - il mange

    Il a été assommé par la boîte? Oui, la boîte lui est tombé dessus.


    "y" n'est pas équivalent à "it". "Il faut y aller" signifie "il faut aller là".
    "Elle y a goûter" signifie "elle a goûter à ça". Ex.: A-t-elle goûter au gâteau? Oui, elle y a goûter.

    Donc, "Il ne permet pas à la mer de le consommer" = "Il ne lui permet pas de le consommer".
     
    Last edited:

    mtmjr

    Senior Member
    English (US)
    Oui, j'étudie le français depuis sept ans, je comprends qu'il n'existe aucun équivalent à "it". En choisissant un pronom, j'avais du mal à traiter la mer comme une personne (lui) par opposition à un objet (y). Si je comprends bien :

    Il ne permet pas au trou noir de le consommer. = Il n'y permet pas de le consommer.
    Il ne permet pas aux cannibales de le consommer. = Il ne leur permet pas de le consommer.

    J'avais l'inclination de traiter la mer comme le trou noir ci-dessus, comme un objet, puisqu'elle ne vit pas. Vous me conseillez d'employer plutôt "lui" parce que la mer est personnifiée, non ?
     

    Rose-Anne

    Member
    French
    Votre premier exemple n'est pas bon. On n'utilise pas "y" de cette façon en français.

    Il ne permet pas au trou noir de le consommer. = Il ne lui permet pas de le consommer.

    Si cette tournure vous agace, vous pouvez contourner le problème en dépersonnalisant le trou noir: "Il ne laisse pas le trou noir le consommer" ou "Il ne se laisse pas consommer par le trou noir" ou "Il refuse de se laisser consommer par le trou noir", etc.
     
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    mtmjr

    Senior Member
    English (US)
    Alors, quelle est la différence entre les deux cas ci-dessous :

    Tu dois obéir à la loi. --> Tu dois y obéir. (de l'article)
    Il ne permet pas au trou noir de le consommer. --> Il n'y permet pas de le consommer.

    "à la loi" et "au trou noir" sont "à + nom inanimé", alors pourquoi est-ce que je dois remplacer "au trou noir" par "lui" ?
     

    Rose-Anne

    Member
    French
    Y refers to a previously mentioned or implied place; it is normally translated by "there" in English. Y usually replaces a prepositional phrase beginning with something like à, chez, or dans. Y can also replace à + a noun that is not a person,* such as with verbs that need à. Note that in French, you must include either à + something or its replacement y, even though the equivalent may be optional in English. [...]

    Je te renvois à l'article que tu as cité plus haut.
     
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    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    J'ai l'impression que les verbes qui s'appliquent normalement aux personnes vont toujours demander le pronom lui alors que les autres verbes demanderont soit lui soit y suivant qu'il s'agit d'une personne ou d'une chose.

    Permettre à quelqu'un → lui permettre
    Permettre à la mer → lui (Comme le verbe s'applique normalement toujours à une personne – ça n'a en effet normalement pas de sens de permettre à un objet de faire quelque chose –, on emploie aussi lui dans ce cas.)

    Répondre à quelqu'un → lui répondre
    Répondre à une lettre → y répondre

    Aussi étrange que cela puisse paraître, je pense qu'une personne de langue maternelle non française sera plus à même de te donner une règle précise. (Le choix entre y et lui est en effet tellement évident et naturel pour un francophone qu'il est difficile de l'expliquer !)

    +++
    Dans le TLFi, il y a des explications qui pourraient t'intéresser…
     
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    Daniel1962

    New Member
    United States English
    Peut "leur" remplace un objet? Je pense toujours que non.
    Je donne un ton aux livres. Je leur donne un ton ou J'y donne un ton?

    I give the books a tone. Like I give the books a serious tone. My question is in French can "leur" replace an object. I thought it could only replace people.
     
    Last edited by a moderator:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Yes, leur can definitely replace an object:

    Mes livres, je leur donne un ton sérieux.

    P.S.: Note that donner un ton without an adjective doesn't make any sense.
     

    elprincipe

    Member
    English, 中文
    Which pronoun do I use to replace the underlined part of the phrase: Elle cherche à donner du sens à sa vie.

    Can I use "y": Elle cherche à y donner du sens ?
     

    elprincipe

    Member
    English, 中文
    J'ai employé le pronom "y" dans cette phrase suivante et le prof m'a signalé que c pas le bon usage:

    Pour Bardot, il faut vivre l'instant présent éternel car seule le présent est authentique. Son corps ne crée aucune illusion. Par contre, c'est elle qui cherche à y donner du sens.

    Cet "y"-ci fait référence au corps de Bardot. Quelle est donc l'erreur?
     

    pointvirgule

    Senior Member
    langue française
    C'est le pronom lui qu'il faut employer dans ce cas : elle cherche à lui donner du/un sens.

    C'est l'un des grands mythes de la langue française que le pronom COI lui soit utilisé seulement pour remplacer des personnes. C'est tout bonnement faux (c'est-à-dire pas toujours vrai).
     
    Last edited:

    elprincipe

    Member
    English, 中文
    C'est le pronom lui qu'il faut employer dans ce cas : elle cherche à lui donner du/un sens.
    Et pourquoi ne peut-on pas utiliser le pronom "y"? "Y" ne remplace-t-il pas également "à + objet indirecte"?
     

    pointvirgule

    Senior Member
    langue française
    C'est assez compliqué à expliquer, mais cela a à voir avec le verbe. Avec donner, lui/leur est habituellement (sinon toujours ?) préféré à y.

    La carotte renferme de la carotène ; cela lui donne des propriétés antioxydantes.
    Cette pierre est faite de quartz, ce qui lui donne des reflets vitreux.


    On rencontre y donne, mais dans ce cas y est utilisé pour remplacer un lieu ; il est complément circonstanciel de lieu (où ?) plutôt que COI (à quoi ?) :
    Ce livre est le meilleur de l'auteur : il y donne la pleine mesure de son talent. (Il donne où ? Dans ce livre.)

    Je sais, ce n'est pas une langue facile, à certains égards.
     
    Last edited:

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Here is another thread about which pronoun to use with donner and similar verbs (when the indirect object is inanimate):
    y / lui

    Avec donner, lui/leur est habituellement (sinon toujours ?) préféré à y.
    On peut voir dans le fil que l'expression y donner suite est une exception pour certains locuteurs. Avec un pronom réfléchi, également, je pense que des exemples comme s'y donner (corps et âme) deviennent acceptables, lui/leur étant syntaxiquement impossibles.
     
    Last edited by a moderator:
    salut tout le monde,

    j'ai trombé sur cette phrase "nous ne devons pas toujours obéir à leurs ordres." et en l'impératif, c'est "ne leur obéissons pas toujours!" pourquoi ce n'est pas 'n'y obéissons pas toujours!" ? parce que j'ai pensé que c'est possible remplacer " à + leurs ordres" par "y".

    merci beaucoup!
     

    atcheque

    Senior Member
    français (France)
    Hello,

    You are perfectly right :) "ne leur obéissons pas toujours!" would have been "nous ne devons pas toujours leur obéir".

    [...]
     
    Last edited by a moderator:

    MarcusK

    Senior Member
    "N'y obéissons pas toujours!" correspondrait en principe à l'indicatif "Nous ne devons pas toujours obéir aux ordres."
    "Ne leur obéissons pas toujours!" a repris le "leurs" de la phrase à l'indicatif.
    Comme on ne peut pas remplacer à la fois les ordres (y) et leurs (leur) par un pronom, "Ne leur obéissons pas toujours!" est préférable à "N'y obéissons pas toujours!" parce que normalement ils donnent différents ordres et l'accent est donc mis sur ceux qui les donnent plutôt que sur les ordres eux-mêmes.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Comme on ne peut pas remplacer à la fois les ordres (y) et leurs (leur) par un pronom
    Attention, il ne faut pas confondre l'adjectif possessif leurs avec le pronom leur! Celui-ci ne peut en principe remplacer des choses, mais seulement des personnes.

    Il faut donc bien dire N'y obéissons pas si l'on veut pronominaliser N'obéissons pas à leurs ordres.

    Cela dit, il est vrai que l'on fera assez facilement la métonymie et que l'on pensera alors aux personnes qui ont donné ces ordres, c'est-à-dire que l'on dira Ne leur obéissons pas parce que l'on pense en fait à N'obéissons pas à ces personnes.
     

    usagrl

    New Member
    English-American
    When talking about an animal, would it take the pronom "lui" or "y" when it is an indirect object?

    Par exemple: Ne donne pas la pizza au chat. --> Ne la lui donne pas OU Ne l'y donne pas. ???

    I know "lui" is used for people but do animals also take "lui"?

    Merci d'avance!
     

    Pedro y La Torre

    Senior Member
    English (Ireland)
    Ne l'y donne pas doesn't make any sense.

    Ne donne pas de pizza au chat = don't give the cat any pizza.

    Ne lui en donne pas means "don't give him (the cat) any of it (the pizza)".
     

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    Ne la lui donne pas.
    [ou, mieux : ne lui en donne pas car il est difficile d'imaginer que l'on va donner la totalité de la pizza au chat]

    I don't understand the disctinction you make here between people and animals.
     
    Last edited:

    k@t

    Banned
    Français de France
    Ne l'y donne pas doesn't make any sense.
    Cette forme en y se trouve dans certaines régions de France et apparemment aussi de Suisse,
    (Rhône-Alpes) (Bourgogne) (Suisse) (Auvergne) À lui, à elle (comme COI).

    § J’y ai dit d’aller voir dans la cuisine.

    Je lui ai dit d’aller voir dans la cuisine.

    y — Wiktionnaire
    mais ce n’est pas une question d’opposition entre humains / animaux / inanimés.
    lui, tout comme y (dans ce cas particulier du régionalisme), remplace aussi bien les humains que les animaux (les animés donc), et dans certains cas les choses/objets (les inanimés).
     
    Last edited:

    olivier68

    Senior Member
    French Paris France
    Bonsoir k@t,

    Je me suis fait la même réflexion quant à "J'y ai dit d'aller..." de certains régionalismes en me demandant si, dans ce cas, ce "y" n'était en fait pas une simple contraction phonétique de "lui"... Je ne sais pas.

    Je serais moins tranché sur le second point : cela me semble dépendre du verbe. S'il appelle un "sens de datif" (je ne connais pas l'expression grammaticale exacte en français), on utilisera bien "lui/leur" dans tous les cas (animés ou inanimés)... Mais s'il s'agit d'un verbe tel que penser à , croire en... on fera bien une distinction entre animés ou inanimés, non ?

    Je pense à lui/elle/eux (des amis, par exemple)
    J'y pense (à la liste de courses) : on ne dira guère "je pense à elle", sauf à vouloir la personnaliser pour souligner son importance.
     
    Last edited:

    k@t

    Banned
    Français de France
    Bonsoir Olivier, :)

    Oui, c’est pour ça que j’ai précisé dans certains cas les choses/objets (les inanimés), mais je me suis abstenue de développer, parce que … ce n’est pas le sujet du fil ! (Ah ! le fil d’origine ayant été déplacé et intégré à celui-ci, ce point n’est à présent plus hors sujet (dommage j’aurais peut-être été plus claire du coup, enfin c’est pas sûr non plus ! :D))

    (Sur ce point, voir notamment dans le Tlfi :
    b) Plus rarement. [Renvoie à l'inanimé; représente alors, de préférence à y, une chose déterminée ou personnifiée, notamment avec des verbes comme comparer, conférer, demander, devoir, donner, préférer, prêter]
    Graissé, souligné par moi.)

    __________
    ce "y" n'était en fait pas une simple contraction phonétique de "lui"... Je ne sais pas.
    Non, il s'agit bien du pronom y, c'est bien dans l'entrée
    y du Wiktionnaire que cette forme régionale est donnée, également dans l'entrée y du Tlfi qui donne cette forme non comme régionale mais comme familière / populaire : b) [Dans la lang. fam. ou pop.]
    α) [Comme datif conjoint, y est empl. à la place de lui ou de leur] Mords-y l'œil! Ah! dis donc!... J'ai manqué y pouffer au nez. L' pauv'e bonhomme! (Benjamin, Gaspard, 1915, p. 94).J' vas y porter une lettre.
    Les exemples donnés ne plaident pas en faveur d'une déformation phonétique, mais bien de la réduction du système du pronom datif conjoint à un seul élément).
     
    Last edited:

    Oddmania

    Senior Member
    French
    Hi,
    Je pense à lui/elle/eux (des amis, par exemple)
    J'y pense (à la liste de courses) : on ne dira guère "je pense à elle", sauf à vouloir la personnaliser pour souligner son importance.
    Oui, c’est pour ça que j’ai précisé dans certains cas les choses/objets (les inanimés), mais je me suis abstenue de développer, parce que … ce n’est pas le sujet du fil !
    I'm pretty sure it was exactly usagrl's question. When talking about a thing, we would say "J'y pense", but when talking about a person, it would be "Je pense à lui/elle". If you were thinking about your pet, in my opinion you would be much more likely to use "lui/elle", not "y".

    I think I would even keep using "lui/elle" if I was talking about a bug (a bee, for example), but probably not if I was talking about a plant. With certain verbs (such as donner or parler), only "lui/elle" ever makes sense. For instance, if you were talking to a robot or a plush toy, you would say "Je lui parle", never "J'y parle".
     

    k@t

    Banned
    Français de France
    I'm pretty sure it was exactly usagrl's question
    Mais un chat n'est pas une chose ! :D Donc :
    lui [...] remplace aussi bien les humains que les animaux
    in my opinion you would be much more likely to use "lui/elle", not "y".
    Si on met à part le cas particulier du y-régionalisme (qui de toute façon concerne également les humains), pour les animaux, c'est le lui qui est de rigueur et pour les choses à part les cas évoqués ci-dessus, c'est le y.
    Bon, c'était sans doute pas dit clairement pour un étranger, d'ailleurs, je me demande si c'est vraiment plus clair maintenant (je ne critique pas vos interventions Oliver et Oddmania, je parle pour les miennes).
     
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