Genitivo sassone/possessive case con il plurale o nomi che terminano per S

Status
Not open for further replies.

Mago-Merlino

Senior Member
Italy Italian
Se io per esempio dovessi scrivere "combattimento dei ninja" uso :
Ninja's battle?
Ninjas's battle?
Ninjas battle?

In ogni caso qualcuno mi sa spiegare come si usa far ein genere con i plurali ed il genitivo sassone?
Vedo sempre soluzioni diverse...
 
  • Murphy

    Senior Member
    English, UK
    Se io per esempio dovessi scrivere "combattimento dei ninja" uso :
    Ninja's battle? singolare
    Ninjas's battle?:cross:
    Ninjas battle?:cross: Si potrebbe dire "Ninja battle" (compound noun)

    In ogni caso qualcuno mi sa spiegare come si usa far ein genere con i plurali ed il genitivo sassone?
    Vedo sempre soluzioni diverse...
    Usando il genitivo sassone al plurale, non c'è bisogno di una seconda "S", quindi sarebbe "the Ninjas' battle". Altrimenti "the battle of the Ninjas" va anche bene.

    Altri plurali usando il genitivo sassone;
    the boys' mother
    the babies' father
    the dogs' bones
    the girls' magazines
     

    Mago-Merlino

    Senior Member
    Italy Italian
    Ciao a tutti, solito problema.
    Ho capito un pò come funziona.
    Preferisco chidere a voi per questi due casi.
    E' meglio scrivere :

    Intro and actions' music : Bobby McFerrin - Don't worry be happy
    oppure
    Intro and actions music : Bobby McFerrin - Don't worry be happy

    Ending credits' music : Truby Trio - A go go
    oppure
    Ending credits music : Truby Trio - A go go

    Insomma, suonano meglio con la s' o senza queste frasi?
    Oddio sono imbranato...
     

    Mago-Merlino

    Senior Member
    Italy Italian
    Grazie Paul.
    Purtroppo in quell'articolo non ho trovato nulla riguardo il "compound noun".

    Richiedo umilmente, in questi due casi dove sto scrivedo gli ending credits di un video, devo usare il genitivo sassone o posso usare il compound noun?
     

    TimLA

    Member Emeritus
    English - US
    Ci puoi spiegare l'uso di "action(s)"?

    Nel secondo esempio, "Ending credits music" va bene - non c'è bisogno di usare il possessivo.
     

    Mago-Merlino

    Senior Member
    Italy Italian
    Il video ha due musiche di sottofondo.
    Una durante l'intro (i titoli) e le "azioni" di gioco.
    L'altra durante gli ending credits.
     

    Ottavio Amato

    Senior Member
    Italia
    Ciao a tutti,
    how do I use the Saxon Genitive in this context?

    "la Provincia di Roma ha inteso rispondere alle esigenze dei cittadini, degli operatori commerciali e dei trasportatori, per lo sviluppo di un servizio di distribuzione delle merci efficiente ed efficace e che costituisse un punto d’eccellenza per la città".

    This is my attempt:

    "the Province of Rome intended to answer its citizens, commercial operators and transporters’ needs of developing an efficient and effective goods distribution service that could be a point of excellence for the city".

    I don't know whether or not to use the apostrophe for all of the three words, like this: "...citizens', commercial operators' and transporters’ needs...".
    It doesn't sound good to me. :confused:

    Thanks in advance
     

    Einstein

    Senior Member
    UK, English
    "...citizens', commercial operators' and transporters’ needs...".


    This is fine, but if you don't like it you're not obliged to use the Saxon genitive. You can say "the needs of citizens, commercial operators and transporters...". In any case the preposition that follows is "for", not "of".:)

    PS "ha inteso rispondere"... If you say "intended", it suggests "intendeva". Maybe "has decided". Also "respond to needs" rather than "answer".
     

    papi

    Senior Member
    Italy - Italian
    I thought that when you have more than a word, you put the Saxon Genitive only after the last word....
    For example:
    John and Mary's house
    Cats and dogs' shelter
    :confused:
    But maybe it's my only last neuron that got drunk!?!? :D

    Laura
     

    paoman

    Senior Member
    Italy Italian
    I thought that when you have more than a word, you put the Saxon Genitive only after the last word....
    For example:
    John and Mary's house
    Cats and dogs' shelter
    :confused:
    But maybe it's my only last neuron that got drunk!?!? :D

    Laura
    For what I know you put the Saxon Genitive only after the last word if all the terms in the list "own" the same thing, otherwise you put it after every term.

    eg.

    John and Mike's parents
    implies that John and Mike are brothers, they have the same parents

    John's and Mike's parents
    are John's parents and Mike's parents, 4 different people.

    May be some native speaker can tell us st more...
     

    Psy577

    Senior Member
    Italian
    For what I know you put the Saxon Genitive only after the last word if all the terms in the list "own" the same thing, otherwise you put it after every term.

    eg.

    John and Mike's parents
    implies that John and Mike are brothers, they have the same parents

    John's and Mike's parents
    are John's parents and Mike's parents, 4 different people.

    May be some native speaker can tell us st more...
    Ciao a tutti!

    Volevo sapere se le intuizioni di Paoman potevano essere confermate da un madrelingua o meno...

    Il mio dubbio nello specifico è il seguente: devo riferirmi ad un articolo scritto da due tizi (Evered & Seldman, 1989).

    A quanto dice Paoman dovrebbe essere: In Evered & Seldman's (1989) article... Visto che l'articolo l'hanno scritto in due.

    L'accendiamo? ;)

    Grazie!
    Psy
     

    TimLA

    Member Emeritus
    English - US
    Ciao,

    Si può dire:
    ...in Evered and Seldman's article (1989) xxx...
    ...in the 1989 paper of Evered and Seldman xxx...
    ...in Evered and Seldman (1989) xxx...
    ...in Evered's and Seldman's 1989 paper...(ma non mi piace tanto)


    Ma dipende dal contesto esatto.
     

    Psy577

    Senior Member
    Italian
    Grazie Tim!

    Per me il dubbio era tra la prima e l'ultima che hai elencato...
    I'll go for the first one then!

    Cheers,
    Psy
     

    ToWhomItMayConcern

    Senior Member
    English (US)/Italian - bilingual
    Neanche a me piace la versione con i due "apostrofi esse."
    Se stai facendo un riferimento bibliografico vero e proprio allora e` piu` bello
    ...in Evered and Seldman (1989) xxx...
     

    Psy577

    Senior Member
    Italian
    Yeah, the only point is that every now and then I need to say: 'in Evered & Seldman's (1989) article' just to give my paper a litte bit of swing (and variety!) ;)

    Cheers guys!
     

    Psy577

    Senior Member
    Italian
    As 'there's no limit to the chances of learning' (= non si finisce mai di imparare ;) )
    here is a question I would have never thought of asking in my life...

    Related to the previous question, how do we use the genitive in the following case:

    the article of Hall et al. (1999)? It becomes:
    1. Hall et al.'s (1999) article OR
    2. Hall's et al. (1999) article?

    The first one?

    Thanks again!
     

    TimLA

    Member Emeritus
    English - US
    Just a personal preference, but if I were to write it I would avoid the possessive:

    ...Hall et al have shown that...
    ...it has been demonstrated by Hall et al that...
    ...in the paper by Hall et al...

    and many other variations on the theme.
     

    Psy577

    Senior Member
    Italian
    Thanks to the both of you guys... Now I really have no excuses for not completing my dissertation... Thanks again!
     

    Paulfromitaly

    MODerator
    Italian
    Perfect—except for the exceptions:D

    Generally, many ancient Greek or Biblical names: Socrates' speeches; Moses' actions; Ramses' tomb.
    There are other minor exceptions. And there are disagreements over names like Descartes. Personally, I always write, Decartes' Meditations.
    I'm sure that Mrs Jane Straus will be more than happy to amend her tutorial if you can persuade her she made a mistake :)
     

    Einstein

    Senior Member
    UK, English
    Perfect—except for the exceptions:D

    Generally, many ancient Greek or Biblical names: Socrates' speeches; Moses' actions; Ramses' tomb.
    I agree. Probably the reason is that when we add 's to a name ending in s we also add an unwritten vowel. As we already pronounce the e of Socrates, Moses and Ramses, unlike the silent e of James, it becomes too much if we say Socrates's etc.
     

    italtrav

    Senior Member
    English
    I agree. Probably the reason is that when we add 's to a name ending in s we also add an unwritten vowel. As we already pronounce the e of Socrates, Moses and Ramses, unlike the silent e of James, it becomes too much if we say Socrates's etc.
    I should probably have added the CMS observation that the final syllable in some of these names both ends in "s" and has the sound of "eez." I'm not sure this rises to the stature of a rule, so much as (probably) explains the exception—except for Jesus and Moses:(
     

    vox76

    New Member
    Italiano
    Ciao a tutti.

    Riprendo questo "vecchio" thread prima di tutto per osservare che la regola del genitivo "cumulativo" solo all'ultimo nome andrebbe usata solo quando non c'è possibilità di equivoco:
    John and Mike's parents
    implies that John and Mike are brothers, they have the same parents
    Questo esempio a mio modo di vedere potrebbe essere interpretato come "John e i genitori di Mike" e non solo come "i geniori di John e Mike".
    La frase così espressa può avere quindi secondo me due significati quindi se si intende il secondo allora sarebbe opportuno il doppio genitivo in ogni caso.

    A parte questo avevo un quesito:
    In nessuna grammatica online tra quelle da voi citate ho trovato delucidazioni sulla pronuncia del genitivo. Tempo fa ho letto o sentito (purtroppo non ricordo dove) che il genitivo andrebbe pronunciato per intero anche quando è usato nella forma ridotta con il solo apostrofo. Cioè "the babies' father" andrebbe pronunciato comunque "babieses".
    Corrisponde al vero? O magari è valido solo in alcuni casi?

    Grazie per qualsiasi contributo.
    ;)
     

    Tristano

    Senior Member
    English - USA
    Le parole baby's, babies, e babies' hanno tutte le tre la stessa pronuncia. La pronuncia "babieses" sarebbe errata.

    Per quanto riguarda l'altra domanda, sì, è vero che "John and Mike's parents" potrebbe avere due significati diversi. Come in molti altri casi, si capisce dal contesto. Comunque, per rendere chiaro che i genitori appartengano solo a Mike e non a John, aggiungerei, parlando, una breve pausa dopo John, oppure direi semplicemente: "John, as well as Mike's parents" oppure "John, along with Mike's parents". Nella sua forma originale, "John and Mike's parents" indica che che tutti e due abbiano gli stessi genitori.

    :)

    Ciao a tutti.

    Riprendo questo "vecchio" thread prima di tutto per osservare che la regola del genitivo "cumulativo" solo all'ultimo nome andrebbe usata solo quando non c'è possibilità di equivoco:

    Questo esempio a mio modo di vedere potrebbe essere interpretato come "John e i genitori di Mike" e non solo come "i geniori di John e Mike".
    La frase così espressa può avere quindi secondo me due significati quindi se si intende il secondo allora sarebbe opportuno il doppio genitivo in ogni caso.

    A parte questo avevo un quesito:
    In nessuna grammatica online tra quelle da voi citate ho trovato delucidazioni sulla pronuncia del genitivo. Tempo fa ho letto o sentito (purtroppo non ricordo dove) che il genitivo andrebbe pronunciato per intero anche quando è usato nella forma ridotta con il solo apostrofo. Cioè "the babies' father" andrebbe pronunciato comunque "babieses".
    Corrisponde al vero? O magari è valido solo in alcuni casi?

    Grazie per qualsiasi contributo.
    ;)
     

    Mary49

    Senior Member
    Italian
    Ciao vox,
    non mi pare di aver mai sentito quel tipo di pronuncia per un genitivo sassone con il solo apostrofo;
    http://english.stackexchange.com/questions/5913/what-is-the-pronunciation-of-the-possessive-words-that-already-end-in-s "However, if the possessive is not added, so we have only James', the word is pronounced (in careful speech) exactly as if it were by itself. In other words, the possessive doesn't make a difference".

    http://www.usingenglish.com/forum/pronunciation-phonetics/100847-possessive-case-after-words-ending-s.html
    "You pronounce waitresses (two waitresses) the same as waitress's (the possessive of one waitress).However, the possessive of more than one waitress, although spelled waitresses' is still only pronounced waitresses, not/waitresseses/ "

    http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080209064705AAbwXp3
    If the word already ends in an s then you would pronounce it with an added "es" on the end but if its a plural word then you wouldn't add another "es" to it. e.g. the babies' ... - you wouldn't pronounce it "babieses"
     

    vox76

    New Member
    Italiano
    Quindi allora che differenza di pronuncia c'è, per esempio, tra:

    Chris' apartment
    e
    Chris's apartment

    visto che ho letto che in caso di nomi propri che terminano in "s" si possono usare tutte e due i modi?
     

    Pat (√2)

    Senior Member
    Italiano
    Ciao, Vox, e benvenut@. La risposta al quesito sulla pronuncia era già nel post di Einstein:
    when we add 's to a name ending in s we also add an unwritten vowel. As we already pronounce the e of Socrates, Moses and Ramses, unlike the silent e of James, it becomes too much if we say Socrates's etc.
     

    vox76

    New Member
    Italiano
    Grazie a tutti.
    Sono ancora un pò confuso.
    Riassumendo, vedo che se il sostantivo termina naturalmente in "s" (cioè non è plurale) allora si aggiunge 's e si pronuncia es (moss's).
    Se il sostantivo è plurale si aggiunge solo l'apostrofo e si pronuncia così com'è (waitresses').
    Se si tratta di nome proprio e termina già in es si aggiunge solo l'apostrofo e si pronuncia così com'è (Socrates').
    Se il nome proprio termina in "s" senza "e" (o con "e" muta come "James") come "Chris" nel mio esempio e nella citazione di Mary, allora sono possibili entrambi i casi ma si pronunciano sempre e comunque es.
    Ho capito bene? (spero di sì)

    ;)
     
    Last edited:

    Pat (√2)

    Senior Member
    Italiano
    Se il nome proprio termina in "s" senza "e" (o con "e" muta come "James") come "Chris" nel mio esempio e nella citazione di Mary, allora sono possibili entrambi i casi ma si pronunciano sempre e comunque es.
    Se la 's non c'è non la pronunci (se devi fare un test di lettura/pronuncia, non so).
     

    Paulfromitaly

    MODerator
    Italian
    NOTA: Leggiamo TUTTI i messaggi contenuti nella discussione prima di fare la stessa domanda per la 3 volta.
    Visto che tante persone hanno dato il loro contributo non c'è motivo di ignorarlo solo per pigrizia.
    Grazie
     

    vox76

    New Member
    Italiano
    Ciao √2 e intanto grazie.

    Tutto nasce dal fatto che varie volte mi è capitato di incappare in genitivi sassoni scritti senza "s" e comunque pronunciati con la "s", dunque volevo capire se esiste una regola scritta o una consuetudine con cui chiarire la questione. Ma dalle citazioni fatte qui mi pare di capire che la cosa non è chiara non solo a me ;)

    Sebbene negli altri casi della regola tutti siate concordi, la tua risposta e quella di alcuni cozza con la citazione di Mary49:
    Q: How do you pronounce a plural possessive word? For example, "That is Chris' car." Is it pronounced Chris car or Chrises (wrong spelling just using to show pronunciation) car.

    A1: chris would be "chrises"

    A2: If the word already ends in an s then you would pronounce it with an added "es" on the end but if its a plural word then you wouldn't add another "es" to it. (e.g. the babies' ... - you wouldn't pronounce it "babieses")

    A3: Chris' is pronounced Chrissiz. (I prefer to spell it Chris's, too.)
     
    Last edited:

    ronconi

    Senior Member
    Chile - Spanish
    Summary:
    When the word ending in "s" is a plural, you may or may not put an apostrophe, depending on whether you regard the "s"-ending word to be in the possessive case or an adjective (Students' Union, the workers demands).
    When the word ending in "s" is singular, add an apostrophe and an "s": "Saint James's Park", "Charles's misdemeanours", unless the word refers to a well-known historical figure: "Moses laws, Jesus miracles".
    In case of doubt, use the Latin construction with "of": "the plight of farmers, miners and members of Wordreferenceforum should not go unheard".
     

    Einstein

    Senior Member
    UK, English
    Summary:
    When the word ending in "s" is a plural, you may or may not put an apostrophe, depending on whether you regard the "s"-ending word to be in the possessive case or an adjective (Students' Union, the workers' demands).
    "The workers' demands" needs and apostrophe. It means "the demands of the workers".
     

    aliazzina

    Senior Member
    italiano
    Una giornalista americana mi ha detto che l'apostrofo al plurale non si usa più. Discutevamo sulla parola "teams" in questa frase:
    The teams strong photo-journalism reportage experience enhances landscape, cultural tourism and travel reportage.

    Non sono sicura di aver capito e sono tuttora convinta che sia meglio scrivere The teams' strong photo-journalism reportage experience enhances landscape, cultural tourism and travel reportage.

    CCosa mi manca sapere? :O
     
    Last edited by a moderator:

    Paulfromitaly

    MODerator
    Italian
    Una giornalista americana mi ha detto che l'apostrofo al plurale non si usa più. Discutevamo sulla parola "teams" in questa frase:
    The teams strong photo-journalism reportage experience enhances landscape, cultural tourism and travel reportage.

    Non sono sicura di aver capito e sono tuttora convinta che sia meglio scrivere The teams' strong photo-journalism reportage experience enhances landscape, cultural tourism and travel reportage.

    CCosa mi manca sapere? :O
    Sarebbe meglio che tu facessi questa domanda sul forum English only visto che non riguarda in nessun modo la lingua italiana, grazie.
     

    Tristano

    Senior Member
    English - USA
    Nella frase da te citata, "teams" vuole l'apostrofo, perché termine possessivo. Chi dice il contrario (anche giornalisti) temo non abbia una conoscenza approfondita dell'argomento, e dice che non e' più obbligatorio perché' molti fanno lo stesso errore e non sanno le regole. Purtroppo, il possessivo sassone risulta problematico per molti... anche perché la pronuncia del sostantivo al plurale risulta uguale a quello del sostantivo al plurale col possessivo. Infatti, "the teams uniforms" e "the team's uniforms" e "the teams' uniforms" sono pronunciati allo stesso modo.

    Una giornalista americana mi ha detto che l'apostrofo al plurale non si usa più. Discutevamo sulla parola "teams" in questa frase:
    The teams strong photo-journalism reportage experience enhances landscape, cultural tourism and travel reportage.

    Non sono sicura di aver capito e sono tuttora convinta che sia meglio scrivere The teams' strong photo-journalism reportage experience enhances landscape, cultural tourism and travel reportage.

    CCosa mi manca sapere? :O
     
    Last edited:
    Status
    Not open for further replies.
    < Previous | Next >
    Top