gens - genre & accord

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wildan1

Moderando ma non troppo (French-English, CC Mod)
English - USA
"Tu as rencontré de nouvelles gens à l'école cette année ?" ai-je demandé à un petit Français de six ans qui vient de faire sa rentrée.

Des NOUVEAUX gens--on dit pas nouvelles gens, voyons !

Bon, je sais qu'il n'a que 6 ans ce petit, mais sa réaction riduculisante m'a fait penser que j'avais raison mais que ça fait peut-être trop châtié de parler comme ça...?

Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
 
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  • Calamitintin

    Senior Member
    France, St Maix les bains, 79
    Tu as rencontré de nouvelles gens à l'école cette année ?
    Il me semble que tu as raison, gens c'est féminin au pluriel, peut-être qu'au singulier aussi, mais un gens, moi ça ne me dit rien qui vaille ;).
    Mais c'est vrai aussi que ça sonne un peu étrange (d'où sans doute la réaction du gamin ;)), je ne saurais pas dire pourquoi... Dans le doute, il vaut mieux ruser : de nouveaux camarades, de nouvelles personnes...:D
    ++
     
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    Punky Zoé

    Senior Member
    Pau
    France - français
    Bonjour

    Gens est pluriel, féminin ou masculin. Son usage est moins courant que personnes. On trouve des exemples d'utilisation de "nouvelles gens", mais personnellement je ne le dirais que de manière interrogative, sous la forme "y-a-t'il des gens nouveaux ?".
    Les expressions anciennes utilisent plutôt la forme féminine (c'est peut-être lié aux patois (?)), comme dans "bonnes gens", "vieilles gens".

    En s'adressant à un enfant (ou même à un adulte), ta tournure de phrase est peu usitée, on dira plutôt, tu as rencontré de nouvelles personnes (pas trop pour un enfant), de nouvelles têtes, de nouveaux copains ...
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Il y a très longtemps j'ai appris des règles assez compliquées en ce qui concerne le nom "gens." Si je me rappelle bien, c'est comme suit:

    les adjectifs placés immédiatement avant le nom sont féminins. Ceux placés ailleurs sont masculins.

    Puis, est venu l'adjectif "tout."

    "Tout" s'accorde si l'adjectif avant "gens" varie pour le féminin. Autrement il garde la forme masculine.

    Donc on peut avoir une phrase telle que...

    Toutes les vieilles gens étaient heureux d'apprendre que ...
    Mais: Tous les autres gens étaient heureux d'apprendre que ...

    Je ne sais pas si cette règle existe toujours, mais cela m'étonnerait si elle était meme connue de la majorité des Francais.
     

    maarri

    Senior Member
    English - UK
    Bonsoir à tous

    J’ai toujours cru que le mot « gens » est pluriel masculin. Cependant, je viens de lire dans un bouqin les phrases suivantes : « Je ne connais pas ces bonnes gens » et « Il n’y a pas de mauvaises gens sur la terre ».

    Visiblement, « gens » dans ce contexte-ci est pluriel féminin. Pourrait quelqu’un me dire pourquoi c’est bien le cas ?

    Merci à l’avance

    M
     
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    janpol

    Senior Member
    France - français
    Oui, "gens" est bien masculin pluriel mais l'adjectif qui précède immédiatement "gens" prend la forme du féminin (de vieilles gens) sauf quand "gens" est suivi de "de" et d'un nom exprimant l'état ou la qualité (de durs gens de mer)
     

    Fidèle

    Senior Member
    français
    — Ne vous moquez pas de ces gens.
    — Quels gens? (ou : Quelles gens?)

    Doit-on écrire "quels gens" ou "quelles gens"?

    Merci de votre aide.
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Pour rendre cette règle d'autant plus curieuse, notez l'exemple suivant:

    Toutes les vieilles gens sont arrivés à l'heure.
     

    Alacritas

    Senior Member
    English - US
    Bonjour à tous,

    J'ai récemment découvert que le genre des adjectifs "bon, mauvais, petit, vieux, vilain" est toujours féminin quand on les utilise avec le substantif "les gens".

    Bon, d'accord, je comprends; le truc c'est que je suis fort curieux, et il me faut savoir pourquoi! Haha :D

    Alors, je cherche quelqu'un qui puisse me donner une explication de...ben, pas l'étymologie, mais plutôt l'histoire de ce phénomène étrange.

    Merci d'avance,

    Alacritas

    PS Si vous trouvez des fautes de langue, n'hésitez pas à les corriger. Merci :)
     

    janpol

    Senior Member
    France - français
    c'est une bonne question mais je ne connais pas la réponse
    ça sonne mieux
    une supposition : ça évite la confusion "gens/Jean" à l'oral
     

    pointvirgule

    Senior Member
    langue française
    Oyez, bonnes gens, l'explication est donnée dans le premier paragraphe de cet article de la BDL.

    On trouve l’origine de cette ambivalence grammaticale en ancien français : gens était alors le pluriel du nom féminin gent, qui signifiait « race, nation ». Gens prit rapidement le sens plus large d’« hommes » et, du coup, adopta également le genre masculin.
     

    Alacritas

    Senior Member
    English - US
    Merci bien pour le lien!

    C'est trop intéressant, ce renseignement que nous donne BDL; je n'ai qu'une petite doute que peut être quelqu'un pourrait résoudre.

    […]

    J'ai lu ceci de leur site:

    BDL said:
    Toutefois, si l’adjectif qui précède directement gens a une forme identique aux deux genres, il est masculin.
    Donc est-ce pour cette raison que l'on dit "Tous ces braves gens", "Quels braves gens", etc.? C'est-à-dire, parce que la forme masculine et la forme féminine sont pareilles?

    Merci encore!

    Alacritas
     
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    Lacuzon

    Senior Member
    French - France
    Bonjour,

    […]
    Donc est-ce pour cette raison que l'on dit "Tous ces braves gens", "Quels braves gens", etc.? C'est-à-dire, parce que la forme masculine et la forme féminine sont pareilles?
    Oui car brave a la même forme au féminin et au masculin.
     
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    Fidèle

    Senior Member
    français
    Bonjour!

    Doit-on écrire "de telles gens" ou "de tels gens"? Je crois que la règle de grammaire veut qu'on écrive "de telles gens", mais quelqu'un peut-il me le confirmer? En "googlisant", je constate que les deux accords se font autant l'un que l'autre.

    Merci d'avance.
     

    The Broken Rib Inn

    Senior Member
    français - France
    Théoriquement, l'adjectif qui qualifie "gens" est masculin s'il suit le nom, et féminin s'il le précède (Des bonnes gens, Des gens intelligents).
    Donc :
    De telles gens...
    Des gens tels que...
     

    Nicomon

    Senior Member
    Langue française ♀
    J'ajoute un lien vers cette page de la BDL qui confirme la réponse de TBRI, mais pas que. La règle est moins simple qu'on le pense.

    Et puis, cela peut donner des phrases curieuses (à mon avis) comme cet exemple extrait de la page :
    Les vieilles gens sont souvent inquiets et ils sont parfois méfiants.
    Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais perso... ce mélange de féminin/masculin dans une même phrase m'agace.

    Je serais portée à changer « vieilles gens » en « vieilles personnes » (et mettre tous les adjectifs au féminin) ou simplement « les vieux ».
     
    Last edited:

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Il faut quand même compléter la phrase (ou le groupe nominal, au moins), parce que si gens est suivi d'un groupe prépositionnel qualificatif (gens d'affaires, gens d'honneur, etc.), il est masculin, tout simplement.

    À noter aussi que certains auteurs n'appliquent la règle du féminin que si cette forme diffère phonétiquement (et non seulement graphiquement) de la forme masculine. Comme telles et tels ont une prononciation [standard] identique, c'est le masculin qui l'emporterait, pour ces auteurs. Par exemple :
    • on entendait alterner avec les propos du vrai Bergotte ceux du Bergotte égoïste, ambitieux et qui ne pensait qu' à parler de tels gens puissants, nobles ou riches, pour se faire valoir (Proust)
    Mais il faut reconnaître que le féminin telles gens est de loin majoritaire dans Frantext :

    telles genstels gens.
    142textes après 1900
    23719tous les textes
     

    Nicomon

    Senior Member
    Langue française ♀
    J'ai entre temps trouvé cette autre page sur un site de grammaire européen : Comment emploie-t-on gens? On y lit à la première ligne :
    L'accord de l'adjectif (ou du participe) en rapport avec "gens" est inutilement compliqué.
    Bien d'accord. :rolleyes:

    Merci CapnPrep pour les détails au sujet de tels/telles. J'ai lu en googlant que Bossuet aussi aurait écrit « de tels gens ». Et je dis... pourquoi pas?

    On peut aussi contourner le problème et dire « des gens comme ça ». :D
     
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    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais perso... ce mélange de féminin/masculin dans une même phrase m'agace.
    Non seulement il m'agace, mais il m'écorche les oreilles ! Même si c'est soi-disant correct, je trouve cette règle parfaitement absurde et incohérente : un substantif ne devrait jamais être à la fois masculin et féminin ! En tout cas, je n'écrirais pour ma part jamais une phrase mêlant les deux types d'accord.

    Selon Le Bon Usage (§ 490) :
    a) Gens […] est ordinairement du masculin. […] Cependant, s’il est précédé immédiatement d’une épithète ou d’un déterminant ayant une terminaison différente pour chaque genre, on met au féminin cette épithète et ce déterminant ainsi que toute épithète attachée ou tout déterminant placés avant gens, et faisant partie du même syntagme, — mais on laisse au masculin tous les autres mots dont gens commande l’accord (épithètes détachées ; pronoms redondants ; adjectifs, participes et pronoms placés après gens) […].

    D’après les grammairiens, la règle ci-dessus s’applique aussi quand l’adj. qui précède immédiatement gens n’a une forme distincte au fém. que dans l’écriture […].

    D’une manière générale, la règle n’est pas simple, et on conçoit que les auteurs y fassent parfois des accrocs. Ce sont presque toujours des fém. irréguliers […].

    b) Cas particuliers.
    Tous reste d’ordinaire au masculin lorsqu’il précède directement gens suivi d’une épithète, d’un complément ou d’une relative […]. Cependant, en cet emploi, tous se met parfois au fém. […].

    2° Lorsque gens est suivi de la préposition de et d’un nom désignant une qualité, une profession ou un état quelconque, il veut toujours au masculin les mots variables qui s’y rapportent.​
     

    supercalifragilistic

    Senior Member
    French - France
    Bonjour Alacritas

    Tu trouveras ici une explication qui me parait tout à fait plausible
    Gens, qui est le pluriel du nom féminin gent ("race"), est aujourd'hui masculin pluriel. Il conserve de son genre ancien l'usage du féminin pour l'adjectif épithète qui précède ("les bonnes gens"); mais, si gens est utilisé dans une locution ("gens de lettres" par exemple), l'adjectif qui précède est au masculin pluriel.
     
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    Logospreference-1

    Senior Member
    français
    N'a-t-on pas été victime d'un usage moderne qui veuille, semble-t-il, qu'on ait abandonné vieil au pluriel ? Quand la chose aurait-elle été décidée, et pourquoi alors le TLFi n'en aurait-il pas rendu compte ? Peut-être la tournure « *vieils gens » a-t-elle été remplacée, sans réelle raison et en croyant bien faire, par vieilles gens - qui circulait peut-être tout aussi bien -, ce qui aurait au final abouti à l'incohérence grammaticale de la phrase qui nous occupe. J'ai tout de même trouvé un poème écrit en 2003 titré Les vieils gens http://echo.levillage.org/263/5073, et je ne trouve rien à redire. Je comprends qu'on se soit attaché aux vieilles gens, pour la poésie, mais peut-être en voulant conserver les « *vieils gens », qu'il faudrait alors rétablir.
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    N'a-t-on pas été victime d'un usage moderne qui veuille, semble-t-il, qu'on ait abandonné vieil au pluriel ?
    Je ne pense pas, non… L'incohérence vient de l'incompatibilité du genre grammatical d'origine du mot gens (féminin, mais sans marque/suffixe explicite pour aider à se maintenir) avec son sens (un groupe comprenant typiquement des hommes). Le changement de genre ainsi provoqué a commencé très tôt, dès l'ancien français, mais demeure inachevé de nos jours. Comme souvent, on observe que les modifieurs qui précèdent le nom ont tendance à conserver le genre grammatical, alors que ceux qui suivent s'accordent selon le genre naturel/sémantique.

    Cela vaut pour tous les modifieurs, et non seulement l'adjectif vieux/vielles. À toutes les époques de la langue, c'est vieilles gens qui est employé correctement, jamais vieils gens. Si on trouve vieils gens dans un poème daté de 2003, il ne s'agit pas à mon avis d'une volonté de conserver un ancien usage, mais d'une simple étourderie.
     

    The Broken Rib Inn

    Senior Member
    français - France
    Si on trouve vieils gens dans un poème daté de 2003, il ne s'agit pas à mon avis d'une volonté de conserver un ancien usage, mais d'une simple étourderie.
    Et si c'était simplement dans le but d'économiser une syllabe ? Ça me paraît plus plausible qu'une étourderie, le poète s'est forcément rendu compte que "vieil" ne peut pas aller avec "gens" puisque ce dernier ne commence pas par une voyelle.
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Même devant une voyelle, on ne peut pas employer vieils au pluriel ! Les vieils gens, c'est le titre du poème en question ; les mots ne figurent pas dans les vers, qui de toute manière ne semblent pas avoir de mètre. Il n'y a donc aucune syllabe à économiser.
     

    TraductoraPobleSec

    Senior Member
    Catalan & Spanish
    Bonjour,

    Je voudrais savoir si on fait l'accord pour le mot "gens" au masculin ou au fémenin. Je dirais "gens gentilles", "gens bruyantes"; pourtant, je voudrais me n'assûrer. Merci de votre aide.
     

    KaRiNe_Fr

    Senior Member
    Français, French - France
    Salut TraductoraPobleSec,

    On emploiera plutôt "personnes" dans les exemples que tu cites.
    On trouve par contre "les petites gens", "les vieilles gens"...
     

    Comtois

    Senior Member
    Français
    On accorde généralement l'adjectif au féminin quand il est placé avant, et au masculin quand il est après.
    Ici, des gens gentils, ou bruyants, mais de gentilles ou bruyantes gens.
     

    Nicomon

    Senior Member
    Langue française ♀
    Comtois a raison pour ce qui est de l'accord, mais comme Karine je remplacerais « gens » par « personnes » dans les exemples que tu cites.

    D'une part je n'aime pas trop l'allitération « gens gentils » / « gentilles gens ».

    […]
     
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    Adrian03

    New Member
    Spanish - Argentina
    Je sais que les adjectifs placés immédiatement avant gens se mettent au féminin et les adjectifs placés après gens se mettent au masculin. Ex:.

    Les vieilles gens sont souvent les plus cultivés.


    Pourquoi dans certaines expressions ne s'applique pas cette règle? Ex:.

    Certains gens d'affaires sont peu scrupuleux. De nombreux gens de lettres ne savent pas compter.


    Quelle est l'explication la plus profonde?

    Merci en avance pour vos réponses.
     
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    Mayoucha

    Senior Member
    Arabic & french
    Bonjour Adrian03

    -Tous les mots qui s'accordent avec le mot GENS sont masculins quand GENS est suivi de DE ou de D' pour former un tout particulier =>

    -De nombreux gens de lettres ne savent pas compter.

    - Certains gens d'affaires sont peu scrupuleux.
     
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    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Effectivement, quand gens est suivi de la préposition de, tous les adjectifs se mettent au masculin.

    Relire le point b, 2º de Grevisse dans mon précédent post. Voir également ce que Larousse en dit :
    Gens de. .. L'adjectif est toujours au masculin avec les expressions gens de robe, gens d'Église, gens d'épée, gens de guerre, gens de lettres, gens de loi : il fréquente de brillants gens de lettres et d'ennuyeux gens de loi.
     

    ry95

    Senior Member
    GB
    English UK
    Bonjour...

    Est-ce qu'on écrit : Les gens que j'ai vus


    ou: Les gens que j'ai vues en français?


    Merci.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Les gens que j'ai vus :tick:

    Le genre du mot "gens" est variable selon les cas, et c'est en effet l'une des subtilités du français. Voyez les notes grammaticales du Wiktionnaire à ce sujet. L'une des règles est qu'il est masculin, sauf lorsqu'un adjectif le précède. Logiquement, on doit donc écrire :
    Les gens que j'ai vus
    Mais :
    Les vieilles gens que j'ai vues
     
    Last edited:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Les vieilles gens que j'ai vues
    En fait, seuls le déterminant et le ou les adjectifs épithètes précédant gens sont susceptibles d'être féminins – je précise d'ailleurs « susceptibles » parce que ce n'est même pas systématique ! Mais les adjectifs et participes passés venant après gens et s'y rapportant sont eux toujours masculins. Pour mieux s'y retrouver, il est d'ailleurs beaucoup plus simple de considérer que le nom gens lui-même est toujours masculin.

    Il convient ainsi d'écrire :

    les vieilles gens que j'ai vus
    les vieux et maigres gens que j'ai vus
    les maigres et vieilles gens que j'ai vus
    Dégingandés, les maigres et vieilles gens que j'ai aperçus sont partis en clopinant.
     
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