gentrify

Discussion in 'Italian-English' started by Aidone, Feb 19, 2011.

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  1. Aidone

    Aidone Senior Member

    Chicago
    U.S. English/Brooklyn
    Come si traduce la parola gentrify?

    to gentrify an area: acquistare immobili in una zona non molto ricca rendendola a poco a poco una zona residenziale
     
  2. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Temo che non ci sia un verbo equivalente, più o meno vuol dire 'rendere signorile'. :)
     
  3. Aidone

    Aidone Senior Member

    Chicago
    U.S. English/Brooklyn
    Grazie. A San Remo oggi, Robert Niro ha usato questo termine e la traduttrice ha avuto un po' di difficoltà
     
    Last edited: Feb 19, 2011
  4. Miachetemio

    Miachetemio Senior Member

    Italian
    Ero convinto che "gentrify" avesse una valenza leggermente spregiativa, che non fosse un termine da usare in un contesto amichevole; se la traduttrice aveva la mia stessa convinzione..ci credo che abbia avuto difficoltà, poverina!
     
  5. Aidone

    Aidone Senior Member

    Chicago
    U.S. English/Brooklyn
    Niro in quel contesto stava parlando di "Little Italy" a New York e lui era triste che quel quartiere ha perso un po' di suo carattere.

    Leggermente spregiativa,
    "Those yuppies have gentrified the neighborhood and now the poor have to move out."

    But, between yuppies, it could have a positive meaning,
    "You couldn't live here before the neighborhood was gentrified."
     
  6. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    How about "imborghesire"?
     
  7. Gianfry

    Gianfry Senior Member

    Brighton, Uk
    Italian
    :thumbsup:
    In the context of De Niro's sentence, I think it's absolutely perfect!
     
  8. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    In sè non è né spregiativo, né accrescitivo, né ricercato: è un termine preciso.;)

    Ehm...mi dispiace dissentire :( ma il termine gentrificazione, di origine anglosassone, esiste in italiano http://it.wikipedia.org/wiki/Gentrificazione.
    Non sono d'accordo su "imborghesire" (sorry!:)) perché il termine "gentrification"/"gentrificazione" implica ( come descritto da wikipedia inglese ) una serie di operazioni alla base, commerciali, immobiliari e spesso anche infrastrutturali, che modificano il tessuto architettonico di aree deprezzate (perché degradate dall'assenza di manutenzione dei manufatti e dalla presenza di comunità costituite da gruppi sociali eterogenei "marginali") al fine di operare ristrutturazioni radicali (sventramenti totali o demolizioni e successive ricostruzioni) ed incrementare/ricostituire il valore di mercato dell'intera area affinché una nuova comunità di giovani professionisti di estrazione non locale vi si insedi. Questo avviene attraverso operazioni di "totale estromissione" della comunità che popola quell'area, che viene messa nella condizione di abbandonare TOTALMENTE l'area (residenze, esercizi commerciali, spazi pubblici per i mercati all'aperto, etc.) per essere rimpiazzata in toto.

    Secondo me tradurre con "imborghesimento" è riduttivo e troppo vago, poiché il termine descrive un fenomeno molto più "aggressivo" e radicale, mentre l'imborghesimento può essere un' evoluzione naturale di un'area che avviene "dall'interno" grazie a miglioramenti operati degli stessi abitanti o da loro progenie, o dal lento e progressivo insediarsi nel contesto di nuove tipologie sociali.

    Spero di essermi spiegata...:)

    L'uso del termine da parte di DN (attore americano ospite dell'evento) era appropriato e voluto, in quanto Little Italy non è più la Little Italy di 30 anni fa (quando la comunità italiana era compatta e gestiva effettivamente il quartiere) e non si è nemmeno evoluta/migliorata autonomamente, ma si è via via degradata e sfrangiata "prestando il fianco" a questo fenomeno.
     
    Last edited: Feb 20, 2011
  9. entrapta

    entrapta Senior Member

    Bologna
    Italian
    Chiamare la Canalis interprete mi pare eccessivo... effettivamente il termine pare esprimere un concetto piuttosto preciso.. Mi ero fatto anche io l'dea che fosse "imborghesito" ma sarebbe andato bene lo stesso piuttosto che fare scena muta :D
     
  10. underhouse Senior Member

    Around Europe
    Italian
    How about "riqualificare" (e.g. riqualificare un'area, un quartiere)?
     
  11. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Dato che ci si riferisce ad un preciso contesto video verificabile, ho notato che l'attore americano ha insistito tre volte ripetendo "gentrified". Se avesse voluto fare una perifrasi lo avrebbe fatto, magari avrebbe detto " it has changed becoming a bouregois area" o qualcosa di simile. Invece no, proprio perché "gentrification" è un concetto preciso.

    Riqualificare ha un significato completamente diverso: riqualificare un quartiere/un'area significa apportare migliorie alla vita di chi vi risiede attraverso nuove infrastrutture, ripavimentazioni, riprogettazione degli spazi pubblici, realizazzione/ristrutturazione di edifici culturali, miglioramento dei servizi.
    "Gentrificazione" (bello o brutto che sia) è stato inventato proprio perché non era possibile esprimere il fenomeno con termini affini.:)
     
    Last edited: Feb 19, 2011
  12. Tellure

    Tellure Senior Member

    Italy
    Italian
    Sono d'accordo con Lorena.
    Si parla perfino di "quartieri gentrificati"!
    Da quello che ho potuto leggere, comunque, spesso viene lasciato anche il termine in inglese. Ho trovato anche alcuni riferimenti ai cosiddetti "gentrifiers!!!!
    D'altra parte, però, trattandosi di linguaggio settoriale, forse una breve spiegazione ad un pubblico certo non avvezzo a questi termini come quello di Sanremo andava data...
     
    Last edited: Feb 19, 2011
  13. entrapta

    entrapta Senior Member

    Bologna
    Italian
    Non mi pare che quello fosse né il luogo né il momento per spiegare le ragioni sociali ed economiche della trasformazione di Litte Italy, si poteva almeno tentare di fare una perifrasi anche non precisa (chissenefrega) magari lo stesso DeNiro poteva soccorrere la poveraccia che hanno deciso di mettere a fare l'interprete e che non era qualificata. Non si vede come avrebbero potuto superare quell'impasse... Peraltro la parola NON è stata tradotta.
     
  14. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    @ entrapta: la questione è che per un madrelingua residente in una metropoli e per di più operante anche nel business immobiliare (in questo caso specifico l'attore americano) NON esiste una perifrasi, ed il termine è di uso comune...!
     
  15. Tellure

    Tellure Senior Member

    Italy
    Italian
    @entrapta:
    Infatti ho detto breve spiegazione, sempre che uno conosca il termine, e non mi sembra questa la circostanza, purtroppo per la Canalis.
    Non ho visto il festival, ma sono sostanzialmente d'accordo che sia stato un errore non utilizzare un'interprete.
     
  16. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Scusate, ho evitato finora il "commento ai fatti", ma a questo punto, lo ammetto e chiedo venia, non ho resistito...!E' sabato sera, infondo e poi...Sanremo è Sanremo!:rolleyes: :D
     
  17. entrapta

    entrapta Senior Member

    Bologna
    Italian
    Mah l'interprete mi pare ci fosse per gli altri gruppi è solo che la C è più glamorous... Solo che non capisco perché non si poteva mediare su una cosa del genere per lo meno per evitare una figuraccia (dopotutto se nel contratto c'è il numero di parole da pronunciare ne aveva già sprecate altre tre ripetendo gentrified :D) Che poi coem dici tu poteva almeno non infierire visto che aveva capito ...ma qui stiamo facendo il processo a SR e non mi pare il caso. Altra cosa su cui non sono d'accordo: bastava dire gentrificata' No perchè una come la C non conosce il termine e un interprete professionista si rende conto che al contrario di un pubblico americano, uno italiano non mastica queste parole quindi a questo punto sono d'accordo che andasse almeno spiegato in modo supercondensato.
     
  18. Elcaracol Senior Member

    Non sono molto convinto dell'"esistenza" di questo "gentrificare".
    MI spiego meglio.
    Nel Devoto-Oli, ovviamnente, non c'è.
    Mi pare faccia parte di quella marea di termini, oggi pigramente non tradotti, o resi come calchi, frequenti nei contesti universitari, soprattutto economici o sociologici.
    Non sono convinto che, essendo in uso in contesti universitari, sia da tradurre sempre e solo col neo-neologismo non consolidato.
    Pongo un dubbio, non certezze.
    La Canalis è stata più che giustificata per la mancata traduzione. Certo, avrebbe potuto chiedere, e De Niro avrebbe potuto essere meno snob, e avremmo ottenuto un risultato comprensibile al pubblico.
    Poi non sono neanche sicuro che il termine abbia solo una valenza tecnica. A me pare possibile, a naso, che vi sia un uso anche più popolare e meno preciso e dunque, magari, più coincidente con "imborghesito". Dal tono di De Niro, mi pareva così...
     
  19. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Trovo che "imborghesito" sia la scelta più appropriata, anche se -- diciamolo pure -- ha acquisito dalle nostre parti non poche connotazioni negative. Nella parola "gentry" (da cui, tra l'altro, il britannicissimo "country gentry") non esistono connotazioni socio-politico-culturali negative.
    Da bocciare l'ipotesi "gentrificazione" e sim. Questo sì che sarebbe un mostro.
    GS
    PS L'ideale sarebbe qualcosa a metà strada tra "imborghesito" e "nobilitato".
     
  20. Elcaracol Senior Member

    Fra gli esempi di "gentrification":
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gentrification#Trastevere.2C_Rome.2C_Italy

    e, inoltre, in turco si dice
    Soylulaştırma


    ovvero "nobilizzazione" o qualcosa di simile.

    Io la risolverei così:
    - contesto sociologico, di studi e simili: "gentrificazione" (io questi termini li metterei SEMPRE fra virgolette, finché non diventano di uso comune)
    - Sanremo dell'altra sera: imborghesimento
     
    Last edited: Feb 20, 2011
  21. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Accetto da Lorena che si può discutere sul significato preciso di gentrification, ma forse nel contesto di un'intervista a Sanremo ci si poteva accontentare con imborghesimento.
    Comunque, come dice Spiz, "country gentry" è/era la piccola nobiltà di campagna e non voleva dire altro. Solo negli anni '60/'70 si è coniato il termine "gentrification" riferito alla città, con una qualche accezione negativa, perché comportava una vita sempre più difficile per i poveri del quartiere, che erano costretti ad andarsene, o per motivi economici o perché sfrattati.
    Comunque risolverò il significato preciso via PM con Lorena:)
     
  22. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano

    Rispetto tutti i punti di vista, ma discordo sul rifiuto in quanto "orrore" di "gentrificazione".
    Le nuove parole nascono dall'esigenza di individuare e descrivere particolari nuovi fenomeni. Il linguaggio non è solo quello poetico o narrativo: il linguaggio deve descrivere la realtà in cui viviamo.
    Se continuiamo a rifiutare termini di provenienza straniera che descrivono fenomeni che forse nel nostro Paese non esistono ma altrove sì, rimarremo tagliati fuori da dibattiti che, se pure possono non essere popolari (nel senso di riguardare tutti), comunque esistono e riguardano alcune categorie professionali.

    Posso solo parzialmente concordare con Elcaracol che per il pubblico di Sanremo poteva andare bene "imborghesimento", anche se ho la sensazione che se fosse stato tradotto con "imborghesimento", DN avrebbe continuato a puntualizzare ( dato che ha puntualizzato 3 volte di fronte a un semplicistico ma forse accettabile, dato il contesto, "è molto cambiata" - ma non possiamo saperlo!) perché, e qui mantengo il mio punto di vista, "gentrification" NON significa "imborghesimento" (vedi mio post #8).

    Vorrei inoltre dire che "imborghesimento" attiene all'essere umano, in primis, ovvero sono gli esseri umani che si imborghesiscono ( http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/imborghesimento.shtml ) .
    La modificazione strutturale, architettonica e urbanistica di un quartiere, attuata A PRIORI al fine di soddisfare le esigenze di una nuova classe dirigente non può essere chiamata "imborghesimento". Infatti anche il Corriere (che pare non accettare "gentrificazione", ma io non sono d'accordo!) fa riferimento ad operazioni immobiliari /di edilizia e non a "imborghesimento http://dizionari.corriere.it/dizionario_inglese/Inglese/G/gentrification.shtml

    Sarebbe come voler usare un termine alternativo a termini quali ( sono solo esempi a caso buttati lì) "meccanica quantistica", "fideiussione", "fasonista" etc. Si può spiegare cosa siano, ma non si possono usare termini sostitutivi...!

    Scusate il pistolotto!:);)
     
    Last edited: Feb 20, 2011
  23. entrapta

    entrapta Senior Member

    Bologna
    Italian
    No secondo me De Niro ha puntualizzato non perché sadico ma perché ha detto "has changed a lot.... è più gentrificato e open-up... insomma dire "è molto cambiato" è chiaro che non lo ha accontentato, visto che lo sanno tutti e non spiegava affatto perché. Ma il processo per il quale è cambiata è un tantino complicato da spiegare in un'intervista del genere. Se anche la C avesse conosciuto gentrificato non avrebbe capito nessuno del pubblico sanremese. Quindi ripeto non aveva molto senso in quel contesto poi in un forum linguistico se ne può certo discutere. Fosse poi stato solo quello che ha tradotto male .. non ha saputo nemmeno spiegare bene il perché delle difficoltà di recitazione in italiano di Deniro. Ma vabbé nel minestrone della trasmissione direi che tutto fa brodo.
     
  24. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Infatti io non ho mai sostenuto che DN sia stato sadico o snob, ma che abbia semplicemente usato un termine appropriato di uso comune dalle sue parti. Con "maliziosamente insistito" intendo proprio che ha voluto sottolineare che "molto cambiata" non lo accontentava. Concordo sul fatto che fosse complicato spiegare per esteso, per questo io avrei tradotto "gentrificato " oppure/o aggiungendo "trasformato ad uso degli yuppies".

    Ma è sempre troppo facile giudicare dal divano...!

    Alla fine, data la particolarità e specificità del termine, non mi è parsa una figura tanto barbina: gli incidenti di percorso capitano a tutti, nessuno è perfetto.

    Però qui sul forum mi sembra giusto andare a fondo...dato che la domanda iniziale chiede la traduzione (Sanremo è il contesto):)
     
  25. smoky

    smoky Senior Member

    Italy - Italian
    Ciao a tutti,
    a me, mentre vedevo la scena dell'intervista, è venuto in mente il quartiere di Roma dove abitavo da piccola, che poi è un rione, in realtà, il Rione Monti. 20 anni fa era ancora una zona abbastanza popolare, mentre oggi è diventata una zona chic, abitata da attori e stranieri e con tanti negozi un po' "snob". Cioè, dove prima c'erano negozi di alimentari normali, ora ci sono enoteche, cioccolaterie, negozietti vintage, case editrici, non so se mi spiego...
    Quindi, anche se non è proprio la traduzione precisa, in quel contesto, per non appesantire troppo (in fondo era San Remo non un convegno di urbanistica) avrei detto: "Little Italy negli ultimi anni è diventata una zona chic". Ma ovviamente è solo un'idea e in fondo non so se De Niro intendesse proprio questo.
    Ciao
     
  26. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    :thumbsup:
    Concordo che per quel contesto nazional-popolare la tua proposta sarebbe stata la più adatta e sarebbe arrivata bene al pubblico! Il punto è proprio il totale cambiamento del "materiale umano", di estrazione sociale elevata, e dei servizi (inclusi negozi) oltre che degli immobili.
     
  27. Elcaracol Senior Member

    Con la traduzione di smoky, però, si risolve anche la questione "materiale umano". O no?
     
  28. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Infatti! "il punto è proprio...." significa che Smoky ha colto il punto.
    "...è diventata una zona chic" sottintende anche il cambiamento radicale degli abitanti.
    In Italiano in effetti quando si dice "è diventata una zona chic" si sottintende che nuovi ricchi hanno acquistato e ristrutturato e nuove attività ad essi dedicate/da essi gestite si sono insediate nell'area, trasformandola completamente e cancellandone le origini.
     
    Last edited: Feb 20, 2011
  29. Elcaracol Senior Member

    Ah! Scusa! Avevo interpretato male il tuo "il punto è proprio..."... (mannaggia!!!).
    Perfetto! Direi che abbiamo trovato la soluzione!!!
     
  30. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Sì, la soluzione nazional-popolare naturalmente...!;)
     
  31. Elcaracol Senior Member

    Qui ci dividiamo.
    Ma si tratta di due impostazioni, entrambe lecite, credo.
    Io, se un termine è di uso comune in un luogo, e non lo è nel luogo della lingua in cui viene tradotto il testo, mi pongo dei problemi.
    Credo che il valore semantico (o, semplicemente, l'effetto) di un "gentrify" per un newyorchese comune sia diverso da quello di "gentrificare" sul trasteverino comune.
    Il primo capisce. Il secondo no.
    Al secondo bisogna aggiungere una nota (per gentrificare si intende...), oppure offrire una perifrasi, o una traduzione il più possibile vicina (e la soluzione "chic" per me è ottima).
    Seguo il tuo discorso fatto più sopra, ma non lo condivido. Io ho questa impostazione.
     
  32. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Lore.
    Ho dimenticato per un breve attimo che a un linguista non sono consentiti giudizi di valore (queto è bello, questo no, ecc.) e quindi ho sbagliato a parlare di "mostro" per "gentrificazione" in italiano. [Non ho usato il termine "orrore", che tu invece mi attribuisci virgolettandolo, ma comunque la sostanza non cambia].
    Tu dici cose sensate e ti posso garantire che, essendo io sulla piazza da una vita, sono stato testimone del susseguirsi e intrecciarsi e riciproco annullarsi di una grande quantità di "ismi". Per di più, ne ho abbracciati più di uno, salvo magari abbandonarli quando mi sentivo tradito o deluso.
    Tornando alla parola di De Niro (mi dispiace, non ho visto il programma), ti propongo un gioco di relativizzazione. Immagina uno scenario in cui un attore italiano di fama mondiale (diciamo il compianto Vittorio Gassman) viene invitato ad una trasmissione della NBC o della CBS o della BBC. Parlando del più e del meno, a un certo punto Gassman dice che diversi quartieri della sua Roma, quelli tradizionalmente abitati da intellettuali e altra gente "bene", da alcuni anni si sono andati "coppolizzando": hanno cominciato, insomma, ad essere abitati da persone di dubbia onestà, ecc.
    Il giorno dopo, su un Forum americano parallelo al nostro, qualcuno comincia una discussione sulla parola "coppolizing". I pareri sono diversi e tutti vivacemente espressi.
    Il tuo avatar -- che sarebbe Lory, naturalmente –– che posizione prenderebbe?
    Con viva simpatia.
    GS
     
  33. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Giorgio,:) qui la questione è che "gentrificazione" non è apparso il giorno dopo Sanremo, ma esiste da tempo...quanto meno per gli "addetti ai lavori". Per questo, come esempi, ho citato alla fine del mio post precedente (#22) tre termini specifici che attengono a tre discipline precise e che non hanno sinonimi.

    Questo non so di quando sia, ma non credo sia stato scritto la notte dopo Sanremo...;) http://webcache.googleusercontent.c...cd=6&hl=it&ct=clnk&gl=it&source=www.google.it (se clicchi su "indice del modulo" vedi che è addirittura il titolo di un capitolo)
    Qui è usato http://www.carpeberlin.com/italiano/web/news-single/article/berlino-e-la-gentrificazione/
    E qui è citato più volte all'interno di una ricerca http://docs.google.com/viewer?a=v&q...R08Cvx&sig=AHIEtbTdu7xXOso4s_2NBpmk2KUusdMoxw

    Lungi da me portare esempi a mia assoluta difesa, ma credo ne converrai che i siti qui citati sono affidabili, nel senso che non sono blogs improvvisati o articoli di dubbia provenienza. Certo, non sono nemmeno il Corriere della Sera...che però, col massimo rispetto parlando, è un po' bacchettone nell'accettare traduzioni "assonanti"! Eppure penso che tra non molto verrà sdoganato...

    Riguardo a "coppolizing" (bellissimo esempio peraltro!:thumbsup:)...credo che prenderebbe piede subito senza troppi problemi, poiché l'inglese si mette meno problemi di noi (per quanto in mia esperienza) ad inventare parole, da ovunque derivino.
    Il mio avatar lo accoglierebbe bene, senza dubbio!
    (Ma capisco cosa intendi, ovvero che "coppola" è un termine italiano e la parola in inglese avrebbe una radice italiana non riconducibile a nessuna radice anglosassone: secondo me la adotterebbero comunque...?!)



    BTW: Aidone, il thread master, dove è finito...? Secondo me si è spaventato:D
     
    Last edited: Feb 21, 2011
  34. Aidone

    Aidone Senior Member

    Chicago
    U.S. English/Brooklyn
    Ciao tutti,
    Sono qui seguendo la discussione con molto interesse, sebbene sono un po' sopraffatto per la bellezza di questo forum (se mi acconsentiate un giudizio di valore).

    Devo prendere qualche tempo per capire tutto, ma posso dire che per me, gentrify ha una valenza leggermente spregiativa in contrasto con chic, e in inglese chic non sarebbe giusto in questo contesto. Mi sembra che imborghesimento, descrive un fenomeno più radicale. Quando si dice chic in inglese vuol dire popolare ma non significare necessariamente un gran cambiamento. Ma ovviamente parlo come un Brooklynite e Chicagoan e non come un trasteverino comune.

    Penso che un quartiere come Tribeca a NY sia diventato chic prima che sia diventato gentrified. Imborghesimento attiene all'essere umano, si, e per me questa è l'essenza di gentrificazione, un cambiamento della gente del quartiere. E se ricordo bene DN era triste perché la gente e la cultura di Little Italy sono stati cambiati non perché gli immobili erano nuovi.
     
  35. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Just a clarification about "popolare". In English "popular" means a well-known area where people like to go, so this could correspond with "chic". In Italian, if you say "quartiere popolare" it means "del popolo", meaning the poorer layers of the population. You would describe an area as "popolare" before any gentrification took place.
     
  36. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Well, it seems that "gentrification" has become a popular term (in English) that really depend on the context: it seems that when used colloquially, it refers mainly to a radical change of people (what I called "materiale umano") in a certain area, whilst when used in a more specific context (urbanism/urban economy) it implies a more complex series of changes/strategies operated in the urban fabric in order to make an area change deleting its identity. I am used to use it in this context, so to me it pictures more than a "simple" change of people.

    If this is right, I understand why Einstein suggested "imborghesimento", which sounded reductive and not so correct to my ears, as it doesn't necessarily (in Italian) imply the loss of identity. In the end I think it is acceptable, in a colloquial context (i.e. it would have worked in that interview), although I still think it doesn't convey such a strong, radical change that "gentrification" implies, nowadays. At same time, to render that concept, I still like better (my taste probably) "è diventata un'area chic", which in Italian conveys the idea of a more radical change of people and activities.

    "to gentrify"(gentrificare/imborghesire) refers to a series of voluntary acts conducted in order to change an area , "gentrification"(gentrificazione/imborghesimento) refers to the process, and "gentrified"(gentrificato/imborghesito) is the final result.

    Said that, as previously suggested by Elcaracol, the best is probably to use different terms (imborghesimento/area chic - gentrificazione) according to the contex, although I personally admit that to me it is difficult to accept "imborghesimento" as synonimous of "gentrificazione"...:(:)
     
  37. laurentius87

    laurentius87 Senior Member

    Turin, Italy
    Italian
    Imborghesito, ingentilito, riqualificato, diventato chic/raffinato.
     
  38. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Approfondendo ulteriormente http://en.wikipedia.org/wiki/Landed_gentry confermo la mia insoddisfazione per "imborghesimento". Mi dispiace, ma proprio non mi suona bene...!"Gentrification" deriva secondo me da "Land gentry", ovvero proprietari terrieri che vivono di rendita dell'affitto dei loro possedimenti, e quindi trasposto alle città contemporanee veicola in primis il fatto che queste aree vengono acqistate e ristrutturate come rendita immobiliare, determinando poi l'avvento di abitanti di classi sociali più elevate.

    Scusate l'ennesima puntualizzazione!
     
  39. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    E' in arrivo la (n+1)-esima puntualizzazione. "Gentrification" deriva da "country gentry". Quanto alla "sostanza", va da sé che sono d'accordo con Lo.
    GS
     
  40. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Hmm... Senza voler contraddire i ragionamenti generali, faccio anch'io una precisazione:). Quando fu coniato il termine gentrification, il senso era piuttosto ironico e nessuno immaginava che si trattasse di nobili della campagna venuti a vivere in città (era una classe poi in via di estinzione). Era un termine volutamente impreciso applicato a dei benestanti urbani, precursori degli yuppies.
     
  41. Lorena1970

    Lorena1970 Senior Member

    Italy, Italiano
    Allora forse deriva semplicemente da "gentry"...? Voglio dire...la radice è quella, immagino...:)

    gentry
    noun
    posing as a member of the gentry UPPER CLASSES, privileged classes, elite, high society, haut monde, smart set; establishment, aristocracy; informal upper crust, top drawer. (Oxford)
     
  42. mbs-banned Banned

    Bologna
    Italian - Brit English (bilingual)
    Ragazzi, imborghesito è un'ottima traduzione del termine gentrified, perché si usa anche con connotazioni generiche oltre che specifiche del settore immobiliare.
    Ho decine di prove del termine 'imborghesito' usato nei giornali per descrivere zone fatte diventare residenziali.

    Il termine è DECISAMENTE più tendente al negativo che al positivo, nel senso che è usato soprattutto da interlocutori che hanno un atteggiamento critico nei confronti della denaturalizzazione di zone tradizionali della città, a favore di un "imborghesimento" delle stesse.
    Non è assolutamente 'nobilitare' nè ingentilire!!
     
  43. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    You've hit the nail on the head! And in general I don't think the rich like to describe themselves as "gentry", it's not a compliment.

    And thanks to Lorena for her research on the meaning of "gentry". Although it's commonly used in relation to the "landed gentry", it does have a wider meaning, not limited to a rural context.
     
  44. mbs-banned Banned

    Bologna
    Italian - Brit English (bilingual)
    Lorena, devo dire che secondo me sei decisamente in errore per i seguenti motivi:
    1. "Registro linguistico", "Naturalizzazione" e "Diffusione/Frequenza" della parola 'gentrificazione': si tratta di un infelicissimo (e orribile) CALCO dall'inglese.... e direi totalmente incomprensibile (a causa della sua radice semantica...) per il 98% dei parlanti italiano (anche colti e con nozioni di inglese), e limitato a pochi tecnici del settore economico-real estate.
    Mentre la parola 'gentrification' è abbastanza 'consueta' in tutta la "Anglosphere" :) , e comprensibile da tutti i lettori nativi di inglese abituati a leggere giornali e riviste eccetera...proprio perché la sua radice è facilente comprensibile da un parlante nativo inglese.

    2. Quindi proporre un orribile calco "campato in aria" buttato lì da un traduttore italiano maldestro, che si è soffermato solo sul contesto immobiliare del termine senza considerare il suo significato PRIMARIO, e più esteso, che è reso piuttosto bene dalla parola 'imborghesito", non è per forza accettabile come sembri esserti convinta tu.

    3. Wikipedia non è una fonte rigorosa e sempre affidabile, sappiamo bene che chiunque ci può scrivere...in base ai propri interessi e personali conoscenze. La ristretta scelta di qualche traduttore settoriale con poca fantasia non diventa la norma solo perché "lo troviamo su Wikipedia". ;)

    4. Nel caso De Niro - Canalis a Sanremo, sembra esserti sfuggito un particolare....vattelo a rivedere su Youtube. De Niro - confermando in pieno e al 100% quel che sostengo io... - tenta di riformulare abbozzando la parola ...'middle....er....middle' ma poi rinuncia alla parafrasi (sapendo bene che tanto la Canalis non ci arrivava neanche dopo 3 ore.... :D :D ) . Stava dicendo 'middle class'.
    Proprio perché voleva far capire a G. Morandi che la famosa Little Italy, da 'mitico' quartiere popolare che era (e che lui ha vissuto nella sua infanzia) ora ha perso tutta quella famosa autenticità e genuinità a cui l'immaginario popolare (fra cui quello di G. Morandi) lo associa. Perché è stato 'gentrified', cioé 'reso più middle class', cioé reso 'borghese' anziché 'popolare e proletario'.
    Saluti. ;)


    ----Vediamo per esempio un sito americano dedicato proprio alla sociologia di New York.....:

    http://www.mapsites.net/gotham/sec8/tour2janathankazis1.html

    "Gentrification is the de-ethnicizing of a particular neighborhood. It is the conquest of the middle class. The process of gentrification in Little Italy was as follows: as rents rose all across Manhattan, real estate agents searched for more affordable housing to sell to middle class people looking for homes. They found it on the Lower East Side, and especially in Little Italy. Middle class families began to move in. They opened restaurants, bars, and coffee shops in the area. As the residents of the area gradually became less poor, the neighborhood grew to be seen as less dangerous, and began to attract visitors. Clothing stores and art galleries opened. Rents proceeded to rise. The neighborhood became trendy. Gradually, it has become so that the original poorer residents can no longer afford their homes."

    Questo è proprio il senso generale in cui intendiamo 'gentrifying an area': imborghesire un quartiere.

    P.S.....dimenticavo, poi tolgo il disturbo :D

    Una ottima prova che si tratta di un termine abbastanza 'critico' è il fatto che lo troviate molto spesso nei GIORNALINI DEI 'CENTRI SOCIALI' di città come Londra e New York. Io per esempio ne ho uno sotto gli occhi ora.
    E' stampato dai ragazzi del 'centro sociale' (community centre) della zona Est di Londra, e si dicono che devono 'restare uniti e aumentare la solidarietà" al fine di 'stop the gentrification" del loro quartiere.
    'Gentrification' per me è sempre stato, e resta, un termine che nell'uso ha una maggiore frequenza di connotazioni vagamente negative piuttosto che positive. Non è affatto un termine neutrale.
    Bye ;)
     
    Last edited: Feb 24, 2011
  45. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Ciao, Marybo,
    insieme al mio benvenuto al Forum, ti esprimo la mia totale condivisione di tutti i punti che hai avuto la pazienza, e la perizia, di chiarire.
    Grazie.
    GS
     
  46. mbs-banned Banned

    Bologna
    Italian - Brit English (bilingual)
    Please, NON usate e NON diffondete il termine 'gentrificazione'....è davvero discutibile e non ha senso. :D
    Se accettiamo che violenze semantiche come 'gentrificazione' inquinino una lingua come l'Italiano, allora tutti si sentano pure autorizzati d'ora in poi a riempirsi la bocca di divertentissimi calchi come 'non ci siamo BRIEFATI con Gianni sull'intervista a De Niro", parola pronunciata e rivendicata con orgoglio da nientepopodieno che la Prof.ssa Elisabetta Canalis :) :)
    Io da oggi in poi ho deciso che siccome la parola 'privacy' deve assolutamente essere resa in italiano calcandola dall'inglese, ora dirò sempre 'la privacia deve essere rispettata'. :D
    Inoltre ho deciso che renderò una parola come 'downshifting' (= cambiare radicalmente stile di vita passando da professionista urbano ad una vita più tranquilla in provincia o in campagna con un lavoro meno stressante....) con "downshiftaggio' o '"downshiftamento" ;) :)
     
    Last edited: Feb 25, 2011
  47. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Preferisco "privazia":D

    Da una pubblicazione canadese: "Gentrification - the reinvestment in urban spaces for the use of an affluent clientele".
    Non è così che intendo la parola gentrification, nel suo uso popolare, ma se quelli del settore la usano così anche in inglese, non possiamo biasimare gli architetti italiani se l'adottano con questo significato modificato (anche se potrebbero usare parole italiane, comprensibili al pubblico italiano). Direi che il dibattito è tutto qui.
     
  48. VolaVer

    VolaVer Senior Member

    Italian - Italy
    Avendo vissuto per circa un anno e mezzo a New York non posso che essere d'accordo con te.
    Mi piace il fatto che tu ponga la questione e poi la risolva! :)
    Little Italy è stata una grande delusione per me perché d'italiano non c'è più nulla tranne il nome dei ristoranti- i camerieri sono messicani o filippini (forse per mantenere un luogo comune di uomo italiano non troppo alto e moro?...) e i cuochi possono essere pure cinesi!
    Era un quartiere assolutamente particolare e caratteristico, realmente vissuto da immigrati ed ora ne resta solo il 'logo', il nome, è un'ennesimo esempio di globalizzazione a fini commerciali.

    Al posto della Canalis avrei usato immediatamente "imborghesito". Di fatto il contrasto è fra un quartiere che era rustico, tipicamente italiano e quindi estraneo, quasi avulso, quasi ghetto, realtà a sé dal resto della città,
    e quello che ora ne è una parte come un'altra, fatta per fare soldi attirando turisti ignari.
    Non sarà la traduzione più letterale, ma se penso a "imborghesito" in questo contesto mi dà proprio l'idea del concetto che De Niro voleva condividere.

    E grazie mille marybostevens!!!
     
  49. niklavjus Senior Member

    Italiano (Italia)
    Per quanto condivida il rifiuto del verbo 'gentrificare', condivido in parte anche gli argomenti esposti da Lorena1970, segnatamente i distinguo in merito alla natura dei fenomeni implicati. Penso che il verbo 'imborghesire' non renda propriamente il significato del processo in oggetto. Opterei, al limite, per il verbo 'borghesizzare'.
     
  50. Einstein

    Einstein Senior Member

    Milano, Italia
    UK, English
    Leggendo qualche testo del settore mi accorgo che c'è stata effettivamente una certa evoluzione. La gentrification del passato iniziava per l'arrivo di individui più benestanti, la cui presenza cambiava il carattere del quartiere. È poi naturale che gli imprenditori immobiliari abbiano visto la possibilità di prendere l'iniziativa portando avanti dei veri e propri progetti per quartieri interi. Pare che nel settore si dica gentrification anche in questo caso e che il dibattito sia sorto per questa differenza; non è stata Lorena da sola ad inventare questo nuovo significato:D.
    Comunque sospetto che nel parlato popolare il significato rimane quello di una volta e che a Sanremo si poteva dire imborghesimento senza conseguenze disastrose. Né De Niro né la Canalis sono architetti o urbanisti!:D
    E sono d'accordo di resistere all'introduzione della versione italianizzata gentrificazione, se non è già troppo tardi.

    Senza voler avere l'ultima parola, propongo di cercare di concludere questa discussione.
     
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