German da, Italian ci/ne, French y/en

ampurdan

Senior Member
Català & español (Spain)
A common trait shared by Italian and French (and Catalan), but not by Spanish (and it didn't exist in Latin), are the pronouns "en/ne" and "y/ci". They do not exist in English either. German does not have them as such, but it does have pronouns who work quite like them ("darvon", "darauf", "da" + whatever). I wonder if this trait originated when some Germanic speakers tried to translate Germanic structures into the vulgar Latin of France and Italy.
 
  • J.F. de TROYES

    Senior Member
    francais-France
    Bonjour,

    Well, your hypothesis is puzzling me ; actually there are common traits between these pronouns in Germean and in some roman languages, but Latin was already tending to use "inde" and "hic" instead of pronouns, these pronouns of place the French ones, "en" and "y", as you know, come from. The reference Latin-French Gaffiot dictionary gives the following examples :

    inde = ex ea re (from that, for this reason, therefore)
    = ex iis (among them)
    = ab iis from them)
    hic =about that ,on that point

    These examples are borrowed from classical authors ( Terentius, Cicero, Titus Livius.

    So these adverbs work more or less like pronouns as early as in Latin. French phonetics by means of stress was deeply influenced by Frankish, but vocabulary, morphology, syntax mostly come from Latin.
    As for English we can note conjunctions as"whereafter, whereby, whereupon" of which formation seems similar to the German pronouns you point out.
     

    J.F. de TROYES

    Senior Member
    francais-France
    Tout à fait. Il n'y a pas de différence entre 'en' et 'y' en holandais: les deux se traduisent par er.
    Etonnant, car ils n'ont pas le même sens en Français, comme vous savez, et ils sont même contraires à la limite : "J'y vais", mais "j'en viens" ; ou : "j'y pense" (parce que "penser à" ) et "je m'en souviens" (parce que "se souvenir de").
     

    Joannes

    Senior Member
    Belgian Dutch
    Etonnant, car ils n'ont pas le même sens en Français, comme vous savez, et ils sont même contraires à la limite : "J'y vais", mais "j'en viens" ; ou : "j'y pense" (parce que "penser à" ) et "je m'en souviens" (parce que "se souvenir de").
    Er peut s'user avec des prépositions pour indiquer la différence, comme en allemand, je suppose -- mais l'usage de er en néerlandais est plus étendu.

    j'y vais > ik ga erheen
    j'en viens > ik kom ertoe
    j'y pense > ik denk eraan
    je m'en souviens > ik herinner (het) me -- construction différente :D, mais: tu m'y rappelles > jij herinnert me eraan
     

    Whodunit

    Senior Member
    Deutschland ~ Deutsch/Sächsisch
    Er peut s'user avec des prépositions pour indiquer la différence, comme en allemand, je suppose -- mais l'usage de er en néerlandais est plus étendu.

    j'y vais > ik ga erheen
    j'en viens > ik kom ertoe
    j'y pense > ik denk eraan
    je m'en souviens > ik herinner (het) me -- construction différente :D, mais: tu m'y rappelles > jij herinnert me eraan
    Tes exemples peuvent être traduites avec "da(r)-" vers l'allemand:

    Ik ga erheen. = Ich gehe dahin.
    Ik kom ertoe. = Ich komme davon/daher.
    Ik denk eraan. = Ich denke daran.
    Ik herinner (het) me. = Ich erinnere mich daran.
    Jij herinnert me eraan. = Du erinnerst mich daran.
     

    Spectre scolaire

    Senior Member
    Maltese and Russian
    Joannes said:
    Er peut s'user avec des prépositions pour indiquer la différence, comme en allemand, je suppose -- mais l'usage de er en néerlandais est plus étendu.
    Que son usage soit plus étendu en néerlandais, il n’y a pas de doute. En fait, j’ai l’impression que le mot er
    entre dans une foule d’expressions idiomatiques.

    Pour avoir une idée d’usage divers, voici trois exemples:

    We zijn er bijna, Nous y sommes bientôt/presque.
    Dus vergeet er niet naar te vragen, Alors, n’oublie pas de demander [des renseignements là-dessus].” Allemand: “danach zu fragen”. Dans une perspective contrastive, notre mot hollandais “reste en l’air”.
    Is er nu een griepepidemie of niet?, Est-ce qu’il y a maintenant, oui ou non, une épidémie de grippe?

    Les exemples présentés par Joannes ne sont guère représentatifs – comme l’indique, d’ailleurs, Whodunit.

    Une analyse d’expressions françaises contenant les mots y et en révélerait également une grande liberté d’usage.
    :) :)
     

    Whodunit

    Senior Member
    Deutschland ~ Deutsch/Sächsisch
    Pour avoir une idée d’usage divers, voici trois exemples:
    Salut Spectre scolaire,

    toutes les exemples que tu nous as données peuvent être traduites en allemend avec la particule da, bienqu'elle ne sonne pas très bien en quelques situations:

    We zijn er bijna, Nous y sommes bientôt/presque.Wir sind bald da.
    Dus vergeet er niet naar te vragen, Alors, n’oublie pas de demander [des renseignements là-dessus].” Allemand: “danach zu fragen”. Dans une perspective contrastive, notre mot hollandais “reste en l’air”. Vergiss nicht, danach zu fragen.
    Is er nu een griepepidemie of niet?, Est-ce qu’il y a maintenant, oui ou non, une épidémie de grippe?Gibt es da/Ist da nun eine Grippeepidemie oder nicht?
    Personellement, je n'utilserais pas les constructions "gibt es da" ou "ist da" pour la dernière phrase, mais il est possible de le dire, particulièrement dans certains dialectes. La construction standard est "gibt es". Quant à tes trois exemples, il faut que je te dise que l'une des particules françaises (y ou en) peut être utilisée:

    Nous y sommes bientôt.
    N'oublie pas d'en demander.
    Y a-t-il une épidémie de grippe ou non?

    Une analyse d’expressions françaises contenant les mots y et en révélerait également une grande liberté d’usage.
    Je suis d'accord avec cela, d'autant plus qu'il y a beaucoup d'expressions idiomatique avec y et en en français:

    On y va!
    Ça y est!
    J'y suis.
    Je n'y suis pour rien.
    Il s'y connaît bien en premier soins.
    Y sont compris 3 jours de repos.

    C'en est fait.
    J'en connais qui disent "euh" au début de chaque phrase.
    Je n'en pas suis plus heureux.
    Je m'en fous
    Tant s'en faut!
     

    Spectre scolaire

    Senior Member
    Maltese and Russian
    Whodunit said:
    [T]outes les exemples que tu nous as données peuvent être traduites en allemand avec la particule da, bienqu'elleils ne sonnent pas très bien en quelquesdans certaines situations. [--bienque dans certains contextes ça ne sonne pas très bien.]
    Je suis curieux de savoir ce qu’en disent les germanistes. Est-ce qu’il y a une correspondance historique entre l’usage de da allemand et le er hollandais?! Je serais enclin à postuler un emprunt du hollandais au français dans le cadre d’un Sprachbund – même si cette notion n’a jamais été employée, à ce que je sache, dans le contexte franco-allemand*).

    Enfin, je ne suis pas qualifié d’y répondre. :confused:
    *) A lire ici: anglais Dutch < allemand Deutsch.:D :)
     

    Whodunit

    Senior Member
    Deutschland ~ Deutsch/Sächsisch
    Je suis curieux de savoir ce qu’en disent les germanistes. Est-ce qu’il y a une correspondance historique entre l’usage de da allemand et le er hollandais?! Je serais enclin à postuler un emprunt du hollandais au français dans le cadre d’un Sprachbund – même si cette notion n’a jamais été employée, à ce que je sache, dans le contexte franco-allemand*).

    Enfin, je ne suis pas qualifié d’y répondre. :confused:

    *) A lire ici: anglais Dutch < allemand Deutsch.:D :)


    Avant que je peux demander un germaniste, je peux te dire quelque chose de l'étymologie du mot allemand da:

    ¹da: Das gemeingerm. Ortsadverb mhd. dâ[r], ahd. dâr (entsprechend niederl. daar, engl. there und mit Kürzung des Vokals got. þar, schwed. där) gehört zum Stamm des Demonstrativpronomens ↑der. Das auslautende r schwand schon im Mhd., hat sich aber in Zusammensetzungen von anlautendem Vokal gehalten: daran, darin, darüber usw.
    Cette explication est du Duden-Herkunftswörterbuch, et puisque je sais que tu parle allemand, il ne me faut pas le traduire, je pense. Et puisque je sais aussi que tu le demanderas, voici l'article de der:

    der, die, das: Wie viele andere idg. Sprachen hat auch das Germ. den bestimmten Artikel aus einem hinweisenden Fürwort entwickelt. Mhd., ahd. der, diu, da[zfontwithcomma='Arial Unicode MS', 'Lucida Sans Unicode', 'Lucida Grande', 'DejaVu Sans', 'TITUS Cyberbit Basic', Code2000, 'MV Boli', 'MS Mincho', Arial, sans-serif]ʒ[/zfontwithcomma], asächs. the, thiu, that entspricht als Pronomen niederl. die, die, dat, engl. that, als Artikel niederl. de, engl. the. Im Got., Aengl. und Aisl. wird nur das Neutrum von diesem Stamm gebildet, der mit verwandten Wörtern im Griech. (τό "das"), Lat. (is-te "dieser) und anderen Sprachen auf den idg. Pronominalstamm *to-, Neutr. *tod zurückgeht.
    J'en conclure que les particules da en allemand et er en hollandais n'ont pas la même racine, mais je vais le contrôler. ;)

    P.-S.: Merci pour tes corrections. Maintenant, je sais que le mot exemple est masculine. :)
     

    Joannes

    Senior Member
    Belgian Dutch
    Personellement, je n'utilserais pas les constructions "gibt es da" ou "ist da" pour la dernière phrase, mais il est possible de le dire, particulièrement dans certains dialectes. La construction standard est "gibt es".
    En effet, c’est cet usage de er particulièrement à lequel me référais. En néerlandais, er + zijn est la manière standard pour des propositions existentielles. En français : il y a ; en italien c’è (je ne sais rien italien, mais je sais Laura non c’è :D) ; en allemand : es gibt.
    J'en conclure que les particules da en allemand et er en hollandais n'ont pas la même racine, mais je vais le contrôler. ;)
    Si, er vient de der, la forme atone de daar ‘there’. Dans beaucoup de dialectes, ce der (plutôt écrit <d’r>) s’use encore dans le même sens que er dans la langue standard.
     
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