Gli ho chiesto se...

[Crocodile28]

Salve, so che probabilmente sull'argomento se ne sarà discusso molto, ma non ho trovato nulla che possa risolvere questo mio dubbio.
<<Gli ho chiesto se domani sarebbe venuto>>.
<<Gli ho chiesto se domani verrà>>.
<<Gli ho chiesto se domani venisse>>.
<<Gli ho chiesto se domani veniva>>.
Le prime due frasi dovrebbero essere corrette, ma le altre due lo sono? Non penso che lo siano, ma vorrei avere una conferma.

 

[marco.cur]

La prima è senz'altro corretta. L'ultima non è corretta.

 

[Paulfromitaly]

Salve, so che probabilmente sull'argomento se ne sarà discusso molto, ma non ho trovato nulla che possa risolvere questo mio dubbio.
<<Gli ho chiesto se domani sarebbe venuto>>.
<<Gli ho chiesto se domani verrà>>.
<<Gli ho chiesto se domani venisse>>.
<<Gli ho chiesto se domani veniva>>.
Le prime due frasi dovrebbero essere corrette, ma le altre due lo sono? Non penso che lo siano, ma vorrei avere una conferma.

Dipende dal contesto che non hai fornito.

 

[Crocodile28]

Dipende dal contesto che non hai fornito.

Non c'è un contesto vero e proprio, sono frasi su cui stavo riflettendo.

 

[Paulfromitaly]

Non c'è un contesto vero e proprio, sono frasi su cui stavo riflettendo.

Possono essere giuste o sbagliate. Dipende dal contesto che spiega cosa devono significare.

 

[Crocodile28]

''Chi chiede'', parla con una ''terza persona'', dicendole che ha chiesto ad una ''seconda persona'', se domani sarebbe andato a mare con lui.

 

[Pietruzzo]

Il problema, e credo se ne sia già parlato in diverse altre discussioni, è che il passato prossimo in italiano può riferirsi sia a un secondo fa sia al secolo scorso. E il discorso cambia.
Es.
Giorni fa ho trovato Luigi e gli ho chiesto se sarebbe venuto alla festa di domani.

Ha appena chiamato Luigi e gli ho chiesto se verrà alla festa domani.

Nel secondo caso il passato prossimo è talmente "prossimo" da consentire l'uso del futuro semplice.

 

[lorenzos]

La prima è senz'altro corretta. L'ultima non è corretta.

Sicuro? Trovato su Cruscate

 

[bearded]

Trovato su Cruscate

Non so dire la ragione sintattica (forse perché si tratta di un'interrogativa indiretta, mentre l'esempio su Cruscate non lo è ?), ma al mio orecchio
gli ho chiesto se domani veniva
suona semplicemente raccapricciante. Mi sembra una frase in un italiano a dir poco dialettale o sub-standard, e farei anche fatica ad intenderne il senso di futuro nel passato. Anzi, mi ricorda certe frasi dei giochi dei bambini, tipo Facciamo che io ero il dottore e tu il malato, e adesso chiedo a Maria se le andava bene di fare l'infermiera.

 

[Armodio]

Provo ad esprimere il mio pensiero meno "cripticamente".
Volevo semplicemente dire che nei 4 casi proposti da Crocodile, in cui ci si sta palesemente rivolgendo al futuro rispetto al momento dell'enunciazione (se domani), dopo un verbo reggente al passato prossimo (che qua possiamo considerare verbo storico), la grammatica normativa dà le sue risposte.

Ora, se è possibile esprimere un parere concreto, la 1 è canonica (come futuro nel passato). Come riportato da Lorenzos, vero è che si può aprire anche l'interpretazione controfattuale (è scritto nel passo citato ), ma nel brano tratto da "Cruscate" l'esempio è fatto con un'oggettiva e non con un'interrogativa indiretta. Il nostro esempio 1 in forma diretta sarebbe gli ho chiesto: domani verrai? O volendo: gli ho chiesto: domani verresti (se ti invitassi)? in cui il condizionale è sì un'apodosi di periodo ipotetico, ma non controfattuale.

Come provavo a scrivere ieri, la 4 (veniva) è un imperfetto colloquiale (evito etichette, ma me ne duole) che fa le veci del condizionale composto come futuro nel passato, con in più la sfumatura modale (volere o potere) ossia se voleva venire=se sarebbe voluto venire.
L'altro tipo accennato da Bearded è il cosiddetto imperfetto ludico.

La 3 (venisse) non mi pare funzionale, visto che - come detto all'inizio - ci si sta rivolgendo al futuro e il se è interrogativo. Andrebbe bene in un rapporto di contemporaneità: gli ho chiesto/chiesi se venisse (veniva) a trovare degli amici.

 

[EdenMartin]

Come provavo a scrivere ieri, la 4 (veniva) è un imperfetto colloquiale

Qualche grammatico lo chiama imperfetto prospettico.

La 3 (venisse) non mi pare funzionale, visto che - come detto all'inizio - ci si sta rivolgendo al futuro e il se è interrogativo. Andrebbe bene in un rapporto di contemporaneità: gli ho chiesto/chiesi se venisse (veniva) a trovare degli amici.

Al momento, la grammatica la norma sintattica che mi è nota considera propriamente un errore quel congiuntivo imperfetto. L'abuso è tuttavia frequente, potrebbe gradualmente imporsi fino a venire ammesso.

EDIT:grammatica

 

[Armodio]

Eden, è proprio quell'etichetta che avevo dato ieri nel "deleted" e ora mi sono peritato di evitare . Prospettico o prospettivo.

Infatti la 3 (se domani venisse) mi sono trattenuto dal censurarla spietatamente, anche se di appigli temporali o modali non ne scovo.

 

[lorenzos]

Non so dire la ragione sintattica (forse perché si tratta di un'interrogativa indiretta, mentre l'esempio su Cruscate non lo è ?), ma al mio orecchio
gli ho chiesto se domani veniva
suona semplicemente raccapricciante.

Forse ti suonano meglio:
- Gli ho chiesto se domani veniva con noi.
- Gli hai detto che si tornava domani sera?
- Gli ho chiesto se domani passava a trovarmi.

@Armodio Ricopio dalla stessa fonte:

(310) Mi hanno avvertito (= prima del momento dell’enunciazione) che sarebbe venuto / veniva (= prima del momento dell’enunciazione / adesso / dopo il momento dell’enunciazione).

Cosa cambia con: "Ti hanno avvertito che sarebbe venuto / veniva in città?"


Su <<Gli ho chiesto se domani venisse>> non so che dire e chiedo se sia censurabile:
- Gli ho chiesto se domani preferisse dormire da noi o andare in albergo.

 

[Pietruzzo]

Il nostro esempio 1 in forma diretta sarebbe gli ho chiesto: domani verrai

In realtà questo è vero solo nel caso in cui la domanda sia stata posta oggi stesso. Se fosse stata posta ieri, per esempio, la forma diretta sarebbe " Gli ho chiesto: -Dopodomani verrai?- ". Questo mi riporta a quanto già detto nel post #7.
Riguardo ai casi 3 e 4 del post .#1 posso solo dire che io non parlo così.

 

[bearded]

Forse ti suonano meglio:
- Gli ho chiesto se domani veniva con noi.
- Gli hai detto che si tornava domani sera?
- Gli ho chiesto se domani passava a trovarmi.

Solo la seconda frase mi sembra in qualche modo comprensibile. Circa la prima e terza frase, senza conoscere il contesto sarei incerto sul senso di 'domani' (=l'indomani? tra un giorno da adesso?) e anche su quando 'gli ho chiesto' (poco fa, un anno fa?)..
Ma perché usare modi e tempi così bizzarri da formare frasi che - francamente - suonano ambigue/contorte?

 

[lorenzos]

sarei incerto sul senso di 'domani' (=l'indomani? tra un giorno da adesso?) e anche su quando 'gli ho chiesto' (poco fa, un anno fa?)

Francamente, io i contorcimenti non riesco a vederli
Tu come diresti: "Ho chiesto a Franco se domani ci dava lui un passaggio"?

 

[bearded]

Tu come diresti: "Ho chiesto a Franco se domani ci dava lui un passaggio"?

1. (nel presente) ho chiesto a Franco se domani ci darà lui un passaggio
2. (nel passato) ho chiesto a Franco se il giorno dopo ci avrebbe dato lui un passaggio (futuro nel passato)
3. (nel passato ma riferito al domani di chi parla) ho chiesto/chiesi a Franco se domani ci avrebbe dato un passaggio.

Nei casi 1 e 2 il passato prossimo ''ho chiesto'' è (1) di poco fa, e (2) di diverso tempo fa.
Per il caso 3, faccio un esempio: il Natale scorso chiesi a Franco se domani 1° Maggio ci avrebbe dato un passaggio (anche qui futuro nel passato).
È quel 'ci dava' all'imperfetto indicativo che disturba e rende la frase (per me) poco chiara: quando ce lo 'dava' il passaggio? Normalmente l'imperfetto si usa per il passato, non per il futuro..

Analogamente, per certe grammatiche è giusto dire ''se venivi oggi, ero più contento'' (invece di ''se fossi venuto oggi, sarei stato più contento''). È l'indicativo che si insinua gradatamente - e surrettiziamente - al posto del congiuntivo o del condizionale nelle ipotetiche. Io sarò ''arretrato'', ma per me queste forme colloquiali non dovrebbero essere codificate come standard.
Tanto meno suona giusto al mio orecchio l'imperfetto indicativo al posto del condizionale composto nel caso del futuro nel passato - come nel tuo esempio.

Ma non avevamo già sviscerato tutto questo in un altro thread?

 

[Paulfromitaly]

1. (nel presente) ho chiesto a Franco se domani ci darà lui un passaggio
2. (nel passato) ho chiesto a Franco se il giorno dopo ci avrebbe dato lui un passaggio (futuro nel passato)
3. (nel passato ma riferito al domani di chi parla) ho chiesto/chiesi a Franco se domani ci avrebbe dato un passaggio.

Assolutamente d'accordo.
Senza forzature e senza combinazioni di tempi improbabili solo per fare statistica, le alternative sono queste.

Ma non avevamo già sviscerato tutto questo in un altro thread?

Si.
L'avverbio ''domani'' e l'aggettivo ''prossimo''

Quindi evitiamo di rispetere tutto

 

[lorenzos]

Ho letto la surreale discussione su domani e prossimo e non mi sembra che si sia analizzato l'imperfetto indicativo per un evento futuro, che risulta ben attestato:
"Mi disse che andava domani alla bocca della gora" (Cesare Pavese)
"Forse era meglio se si andava domani" (Giorgio Van Straten)
"bisognava pure risolversi, perchè la marchesa partiva domani" (Alfredo Oriani)
"scrisse anche alla Lanti ; che partiva domani" (Riccardo Bacchelli)
"ma partiva domani per il fronte" (Alfredo Panzini)
"Mac-Mahon disse che partiva domani per Grasse" (Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia, 1879)
"Antonio le prese le mani baciandole, premendole sui suoi occhi, dicendole che partiva domani!" (Annie Vivanti)
"e nondimeno partiva domani" (Francesco Guicciardini)
"La sera antecedente alla sua partenza da Roma disse al cavaliere di Boistel , che partiva domani" (Verri)

 

[bearded]

Allora nel tuo esempio volevi dire ''ho chiesto a Franco se all'indomani ci avrebbe dato lui un passaggio'', oppure ''gli ho chiesto (allora) se sarebbe stato disposto a darci lui un passaggio domani 28 Luglio 21 ''? In base agli ultimi esempi che hai fornito, sembrerebbe ''all'indomani''... È tutta qui l'ambiguità di quell'imperfetto ''dava'' - oltre alla già discussa ambiguità di ''domani''.

 

[lorenzos]

Caro Bearded, ho chiesto a Pasquale se con suo comodo, domani o dopodomani, ti rispondeva lui, perchè io credo di avere esaurito i miei argomenti.

 

[Pietruzzo]

ho chiesto a Pasquale se con suo comodo, domani o dopodomani, ti rispondeva lui

Mi sembra chiaro che a te questo genere di frasi sembrino naturali. A me e ad altri no. Non possiamo semplicemente prenderne atto?
Riguardo alle citazioni di autorevoli ma perlopiù antichi autori che hai fatto prima, mi stupisce soprattutto l'uso di "domani" per "l'indomani". Credo sia una licenza che noi comuni mortali del 2021 non ci possiamo permettere.

credo di avere esaurito i miei argomenti

Non credo

 

[lorenzos]

Sempre dalla GGIC (vol. II, p. 128)

(309) Mi hanno avvertito che sarebbe venuto / veniva in città.
sarebbe venuto / veniva può essere analizzato nei tre modi qui sotto indicati:
(310) Mi hanno avvertito (= prima del momento dell’enunciazione) che sarebbe venuto / veniva (= prima del momento dell’enunciazione / adesso / dopo il momento dell’enunciazione).

 

[bearded]

sarebbe venuto / veniva può essere analizzato nei tre modi qui sotto indicati:

Dunque già con 'sarebbe venuto' c'è un'ambiguità, la quale si accentua ancora di più con il (per me molto colloquiale) ' veniva'.
Una frase che ammette ben tre possibili interpretazioni è veramente ambigua..

Ma non dimentichiamo che la frase in discussione è ''gli ho chiesto se domani veniva'' , cioè - diversamente dai tuoi ultimi esempi - un'interrogativa indiretta, che (per ottenere una risposta) dovrebbe invece avere un unico significato chiaro. Inoltre la frase contiene l'avverbio 'domani' che - come sappiamo - può essere a sua volta ambiguo. Voglio dire che, in base alla tua regola, sia che si intenda il 'domani' del parlante sia che si intenda 'l'indomani', questo avverbio indica comunque un'azione che si svolge ''dopo il momento dell'enunciazione''. Tutto sta nel capire quanto tempo dopo l'enunciazione.

Nei tuoi esempi del #19 il significato (obsoleto) dell'avverbio era ''l'indomani'', mentre nella tua frase esemplificativa ma scherzosa del #21 il significato era ''il giorno dopo oggi''. Mi sembra dunque che tu abbia fornito esempi un po' contraddittori.
( Per un momento mi sono comunque chiesto: ma chi è questo Pasquale? )

Per tutto quanto sopra, ripeto quello che ho scritto al #15: sarebbe bene evitare frasi ambigue.

Credo di aver espresso sull'argomento tutto quello che avevo da dire, e pertanto non interverrò più in questo thread. Sono naturalmente a disposizione per conversazioni private - ma solo fino al 2 Agosto (dopo vado in vacanza).

 

[lorenzos]

Non sapevo che il due agosto andavi in vacanza; buon diveertimento e alla prossima.