hasta que san Juan agache el dedo

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Calambur

Senior Member
Castellano (rioplatense) - Lunfardo
Hola, foristas:

Necesito su ayuda.
Estoy leyendo El cuervo blanco, de Fernando Vallejo, y el maestro utiliza una expresión que me desconcierta.
(Habla de Ángel y Rufino José Cuervo.)

Transcribo:

"Para tomar la determinación de volver a Colombia a vender la fábrica de cerveza y volver a París a instalarse allí hasta que san Juan agachara el dedo, o sea hasta que Dios los llamara. Pues se salieron con la suya, así fue, lo que planearon resultó: vendieron la fábrica, volvieron a París, allí se instalaron, y allí permanecieron hasta que san Juan agachó el dedo, o sea hasta que Dios los llamó: a Ángel primero, y luego a Rufino José."

Les ruego que no me expliquen el sentido...:rolleyes:

Lo que quiero saber es a qué "anécdota" de qué san Juan se refiere. Es decir, de dónde sale esa expresión, que jamás oí ni leí hasta ahora.

Gracias anticipadas.:)
 
  • Pinairun

    Senior Member
    Yo creo que se refiere a Juan el Bautista, que en la iconografía siempre aparece con el dedo índice hacia arriba, tal que así.

    Por aquí usamos una expresión parecida: "Cuando san Juan baje el dedo", pero con el significado de "nunca".
     

    Lurrezko

    Senior Member
    Spanish (Spain) / Catalan
    Yo creo que se refiere a Juan el Bautista, que en la iconografía siempre aparece con el dedo índice hacia arriba, tal que así.

    Por aquí usamos una expresión parecida: "Cuando san Juan baje el dedo", pero con el significado de "nunca".
    Desconocida para mí. ¿Y por qué levantaba el dedo este buen señor? No quisiera parecer irreverente, pero en la estampa que adjuntas la intención de San Juan podría interpretarse de modo erróneo...
     

    Pinairun

    Senior Member
    Desconocida para mí. ¿Y por qué levantaba el dedo este buen señor? No quisiera parecer irreverente, pero en la estampa que adjuntas la intención de San Juan podría interpretarse de modo erróneo...
    Por eso.:D
    Así lo ideó Leonardo.

    No, ahora en serio. Creo que señala al agnus Dei.
    Hay muchísimas representaciones con esta postura, así.
     
    Last edited:

    Birke

    Senior Member
    Castellano, España meridional
    Coincido con Pinairun en el sentido de la expresión: se refiere a algo que ocurrirá muy difícilmente o nunca. Es de uso muy corriente por aquí.

    Pero parece que no se trata de San Juan Bautista, sino del Evangelista (he tenido que mirar el programa de la Semana Santa de mi pueblo para asegurarme)

    En la magnífica imagen de Salzillo que sale de procesión en Murcia se puede apreciar el dedo ligeramente levantado de San Juan, como señalando. No es el gesto irreverente que os ha venido a la cabeza, chicos malpensados :D

    http://www.google.es/imgres?q=san+j...w=171&start=0&ndsp=28&ved=1t:429,r:3,s:0,i:80

    (vale, algún día haré un cursito para aprender a poner los enlaces tan elegantemente como vosotros:eek:)
     
    Last edited:

    clares3

    Senior Member
    español España
    Puede que la explicación se encuentre en el Apocalipsis IV
    Iconográficamente hablando el dedo levantado hacia el cielo tiene una explicación similar a la de La escuela de Atenas, de Rafael Sanzio; las figuras centrales, Platón y Aristóteles, son representados el uno señalando con el dedo hacia el cielo (Platón, idealista) y el otro hacia el suelo (Aristóteles, más atento a los hechos y a la materialidad). En el caso de Juan Evangelista, su Evangelio es el único no sinóptico, se aparta por completo de la narración de los otros tres evangelistas, trata asuntos de más altura, era el apóstol preferido de Cristo, su imagen es un águila, tuvo las visiones del Apocalipsis de las que habla CIntia y Martine; todo ello conlleva vincularlo con el cielo más que con la tierra y de ahí que se le represente ordinariamente con el dedo alzado señalando al cielo.
     

    Birke

    Senior Member
    Castellano, España meridional
    Sea, pues.:)
    No te rindas, Pina, que vas a tener razón… :)

    Yo pensaba que era el Evangelista señalándole a la Virgen aquello de "ahí tienes a tu Hijo", y desde luego siempre ha sido la imagen del paso de San Juan visto en las procesiones la que me venía a la cabeza al oír lo de "cuando San Juan baje el dedo". Ahora, al ver las representaciones de San Juan Bautista que nos has enseñado me parece que, teniendo los dos santos los dedos levantados, la gente le habrá atribuido el dicho a la imagen que le haya resultado más familiar. Pero el verdadero va a ser el Bautista según lo que dice la iconografía.
    el Bautista mantiene la mano derecha levantada a la altura de la cabeza y el dedo índice enhiesto. La otra mano caída sujeta una filacteria, que se eleva frente a su peso desafiando claramente la ley de la gravedad y en la que se lee "Ecce Agnus Dei".

    Esto, que coincide claramente con lo que nos dijiste ayer, es un fragmento de todo un artículo titulado EN TORNO AL LENGUAJE DEL DEDO ÍNDICE EN LA ICONOGRAFÍA DEL BAUTISTA que podéis ver aquí http://fuesp.com/revistas/pag/cai0720.html


    Así que yo me paso al bando del Bautista y me quedo en él hasta que me saquéis del error o… hasta que San Juan baje el dedo.
    :D
     

    cbrena

    Senior Member
    español
    Al Evangelista se le representa con un águila, normalmente sujetando un cáliz o una pluma de escritor. Queda traído por los pelos la relación entre la forma de coger la pluma y el dedo en alto que explica el primer enlace aportado en este hilo.

    El del dedo, sin duda, es el Bautista; siempre representado por un cordero con una cruz y con su dedo índice (no el dedo corazón :rolleyes:) separado de los demás dedos, unas veces en alto y otras señalando al cordero. Coincido con Pinairun y con Leonardo da Vinci. :)

    Calambur, este enlace puede interesarte: hasta que San Juan baje el dedo.
     

    Colchonero

    Senior Member
    Español
    Al Evangelista se le representa con un águila, normalmente sujetando un cáliz o una pluma de escritor. Queda traído por los pelos la relación entre la forma de coger la pluma y el dedo en alto que explica el primer enlace aportado en este hilo.

    El del dedo, sin duda, es el Bautista; siempre representado por un cordero con una cruz y con su dedo índice (no el dedo corazón :rolleyes:) separado de los demás dedos, unas veces en alto y otras señalando al cordero. Coincido con Pinairun y con Leonardo da Vinci. :)

    Calambur, este enlace puede interesarte: hasta que San Juan baje el dedo.
    No me queda clara la relación que mencionas entre la pluma y el dedo. ¿Puedes explicarla?
     

    cbrena

    Senior Member
    español
    No me queda clara la relación que mencionas entre la pluma y el dedo. ¿Puedes explicarla?
    :D La relación no está nada clara, te copio el trozo del enlace de Agró donde habla del dedo medio y la pluma. :confused:
    ... A San Juan Evangelista también se le llama en Juan Griego, San Juan de la Pluma, por tener en la diestra una pluma de escribir. Desde tiempos inmemoriales se dice en esta ciudad, que un hecho imposible de realizar sólo ocurrirá cuando San Juan agache el dedo. Se refiere sin duda al dedo medio de la mano derecha de la imagen de San Juan Evangelista, que aparece levantado mientras sostiene la pluma con el índice y el pulgar. Todavía hoy es frecuente oír dicha frase...
    Hola
    Ahí os dejo una referencia iconográfica de San Juan Bautista. Buscad el dedo.
    http://www.historiarte.net/iconografia/bautista.html
    Dedo índice de la mano derecha encontrado: señalando al cordero. La verdad es que la expresión sería más adecuada si dijera doblar el dedo en vez de bajarlo :) pero, sin duda, se refiere a ese dedo siempre señalando.
     

    Colchonero

    Senior Member
    Español
    No sé, depende de las imágenes. En algunas sí se aprecia el dedo. En otras, es más bien una postura de toda la mano, como si estuviera tocando unas castañuelas y se le hubieran caído. No sé si me explico.
     

    cbrena

    Senior Member
    español
    Lo siento, Cbrena, pero yo no lo veo:confused:.
    Esto parece el buscando a Wally. :D ¿Qué es lo que no ves, Clares3? En la imagen que enlazas, san Juan Bautista tiene el brazo derecho apoyado en su pierna, y el dedo índice de su mano derecha en dirección al cordero que está a sus pies. ¿O no es esta tu pregunta? :confused:
     

    clares3

    Senior Member
    español España
    Esto parece el buscando a Wally. :D ¿Qué es lo que no ves, Clares3? En la imagen que enlazas, san Juan Bautista tiene el brazo derecho apoyado en su pierna, y el dedo índice de su mano derecha en dirección al cordero que está a sus pies. ¿O no es esta tu pregunta? :confused:
    La pregunta tiene que ver con si San Juan Bautista señala al cielo o al cordero místico, que suele estar a su mismo nivel o incluso por debajo, tal como en la imagen adjunta (el más famoso cordero es el de Van Eyck). Repito: se trata de saber por qué San Juan señala al cielo con su dedo, no por qué señala al cordero místico.
    Abandono la cuestión. Sorry.
     

    Elxenc

    Senior Member
    català/valencià-castellano
    No es por "romperos la barraca" o, seguramente, repetiré alguna de las teorías, pero creo que el dedo levantado corresponde a uno de los gestos que adoptó el cristianismo de las religiones más orientales y que luego cambió de sentido;como también sucede también con la postura que adoptan los dedos indice y corazón en la iconografía del románico (en el yoga actual le dan un nombre), Hoy en día esta postura de la mano se utiliza para bendecir, pero en un principio creo que no era para ello, no estoy seguro, pero era para indicar que se estaba (por meditación u optro medio) en comunicación/contacto con Dios?. Hay otros santos que también se les representa con el dedo indice levantado. El primero que me ha venido a la cabeza, por cercanía, es Sant Vicent Ferrer, y en este caso, su dedo señala hacia el cielo. La simbología cristiana en 2.000 años ha modificado mucho (muchísimo) sus primigenios significados. Siento no poder aportar fuentes fiables, las estoy buscando en la simbología medieval y pre-renacentista.

     

    Pinairun

    Senior Member
    Lo siento, Cbrena, pero yo no lo veo:confused:.
    Esto podría resultar como la rana de Salamanca...
    Pero no, este fragmento es el último párrafo del enlace que aportaste.

    Sus atributos son muy diferentes en el arte de Occidente. El más frecuente es un cordero con un nimbo cruciforme. Con frecuencia tiene una cruz de cañas con una filacteria con la inscripción Ecce Agnus Dei. Un panal de miel alude a su alimento en el desierto. Por el índice elevado expresa, como el arcángel Gabriel, su misión de anunciador.
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Hola de nuevo:

    Muy interesantes todos sus comentarios. En verdad, es un placer leerlos.
    No había pensado en la iconografía, pero luego de ver el inconfundible cuadro de Leonardo y otras imágenes parecidas, creo que yo también me inclino por Juan el Bautista. Y, claro, coincido en que "hasta que san Juan baje el dedo" significa "nunca".

    Esto me hace pensar que F.Vallejo le pega otra vuelta de tuerca a la expresión para significar con ella: "hasta que Dios los llame".
     

    Lexinauta

    Member Emeritus
    Castellano - Argentina
    La expresión 'hasta que san Juan baje el dedo' no parece concordar mucho con 'hasta que Dios los llame'.
    También podría haber un cruce con el significado de otro dedo, el pulgar, inclinado hacia abajo: :thumbsdown:, usado por Dios para llamar a los gladiadores del circo. :p
     

    Vampiro

    Member Emeritus
    Chile - Español
    La expresión 'hasta que san Juan baje el dedo' no parece concordar mucho con 'hasta que Dios los llame'.
    También podría haber un cruce con el significado de otro dedo, el pulgar, inclinado hacia abajo: :thumbsdown:, usado por Dios para llamar a los gladiadores del circo. :p
    Eso es un mito made in Hollywood.
    El dedo no apuntaba hacia abajo, sino hacia la garganta.
    _
     

    Canela Mad

    Senior Member
    Spanish Colombia-Spain
    Hola de nuevo:

    Muy interesantes todos sus comentarios. En verdad, es un placer leerlos.
    No había pensado en la iconografía, pero luego de ver el inconfundible cuadro de Leonardo y otras imágenes parecidas, creo que yo también me inclino por Juan el Bautista. Y, claro, coincido en que "hasta que san Juan baje el dedo" significa "nunca".

    Esto me hace pensar que F.Vallejo le pega otra vuelta de tuerca a la expresión para significar con ella: "hasta que Dios los llame".
    Querida Cal:

    En mi opinión no es Vallejo el que da el giro. Creo que es un colombianismo, no la expresión en sí sino el sentido, normalmente se usa para expresar que algo ocurrirá de manera indefinida, hasta que el destino, una divinidad o algo poderoso le ponga final.

    Ejemplos:

    "-Ya llevas cinco horas en la playa ¿hasta cuándo te vas a quedar?
    - Hasta que San Juan agache el dedo."

    "Cuando reciba el dinero me voy a ir de viaje salvaje hasta que San Juan agache el dedo."
     

    Luchjo

    Senior Member
    Hispana - Kolombio
    Hola de nuevo:

    Muy interesantes todos sus comentarios. En verdad, es un placer leerlos.
    No había pensado en la iconografía, pero luego de ver el inconfundible cuadro de Leonardo y otras imágenes parecidas, creo que yo también me inclino por Juan el Bautista. Y, claro, coincido en que "hasta que san Juan baje el dedo" significa "nunca".

    Esto me hace pensar que F.Vallejo le pega otra vuelta de tuerca a la expresión para significar con ella: "hasta que Dios los llame".
    Excelente libro, Calambur. Acabo de llegar aquí porque me hice la misma pregunta al llegar a ese mismo párrafo, en la página 33, y me ha inspirado tanto El cuervo blanco que ya estoy emulando a don Rufino José, pues ya hice fichas con: infatuado, dolmen, esperpento, Rebroussez, columbario, templete, uremia, legación, albacea, empeñoso, trino, colegiatura, ímprobo, fantasmagórico, refilar, provecto y hasta que San Juan agache el dedo. Y te dejo porque Cuervo está conociendo en persona al gran lingüista August Friedrich Pott. ¡Un abrazo!
     
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