Hay (el) mar....?

RamonRojo

Senior Member
italiano
#1
Hola muy buenas,
en un viejo artículo de Skarmeta en El País, que hablaba de Pablo Neruda, el escritor decía:
"Hay un mar de la niñez al cual desemboca navegando sobre el río Carahue y al cual asocia con la universalidad que alcanzaría, hay un mar de juventud con siete tigres verdes, de siete lenguas verdes, que rompe los arrecifes frente a su casa de Isla Negra, y hay el mar final, que es el compañero buscado en ese septiembre fatídico que le trajo la muerte hace exactamente treinta años".
Ahora bien, yo sé que con HAY nunca se usa el artículo determinado, sino los indeterminados. Pero aquí el escritor hace diferentemente. ¿Porqué?
Y además: nombres como mar, montaña, playa, cielo, sol..... ¿siempre siguen esta regla? ¿O, en cambio, pueden llevar el artículo determinado? Os pregunto, porque en italiano decimos:
"Al mare c'è la spiaggia" / "In fondo alla spiaggia c'è il mare" ----> que en español sonaría así: "En el mar hay la playa" / "Al final de la playa hay el mar".
Puede ser que sen nombres particulares, de "cosas" que no pueden tener plural (una cosa es decir "Hay coches", otra es decir "hay mar", ¿no?).
Lo último que me importaría aclarar es como describir un paisaje que haya estos elementos de la naturaleza. ¿Cómo se puede usar HAY?
Por ejemplo, aquí tenéis la descripción de la imagen de una playa hecha por un alumno mío de secundaria:
"El barco está sobre del mar. En el horizonte hay el cielo y el sol".
O:
"Sobre el mar está una barca, en el horiznte está el sol en el cielo".
¿Podéis, por lo tanto, aclararme el uso de HAY con nombres como mar, sol, playa, montaña, etc? Muchas gracias
;)
Mauro
 
  • jilar

    Senior Member
    Español
    #2
    Esta es difícil de explicar.
    Lo primero, decirte que el texto de Neruda, si yo lo viera sin haber tú comentado la duda, no me llamaría mucho la atención ese uso de "y hay el mar final", es decir, que podrá sonar más o menos raro, a unos u otros, pero hay que entender que es una obra del autor y se quiere expresar así. Cierto que parecería más probable el uso de "hay un mar final", como viene diciendo anteriormente, pero de ese modo, colocando el artículo determinado, él quiere reflejar que se trata de uno concreto, que es único, como si tuviese identidad propia.

    Mira un ejemplo de cómo yo habitualmente contaría un relato parecido:
    Hay un océano que es verde, hay otro que es azul, hay otro de color vino, ... y luego/finalmente está el océano Atlántico.

    Cuando digo "un océano" sería "uno cualquiera, que puede tener sus características propias y ser diferente a otros (uno verde, otro azul, ...), pero para mí no tiene relevancia, es uno cualquiera, un océano como otro cualquiera, ya que hay más", en cambio al decir "el océano loquesea" es como si estuviera dándole importancia, la importancia sería porque es el único, no hay otros como él, al ser único sólo podemos usar los artículos determinados.
    Por ejemplo, piensa cuando hablamos de "el cielo", en el habla común todo el mundo dice "el cielo", pero por ejemplo contando una historia, un relato, fantástico o no, el autor puede referirse a diferentes cielos, uno el que está sobre tierras americanas, otro sobre tierras europeas, otro más sobre cada océano, ... entonces para contar esa historia podría decir: hay un cielo americano, hay un cielo europeo ...

    Casi lo mismo pasa con los ejemplos que muestras de tus alumnos, parecen versos, como si fuera la manera que el autor decide usar para componer su texto.

    Ahora bien, en el habla cotidiana, sí, es extraño y sonaría mal decir "hay el"*, pero en cambio usamos perfectamente "hay un". Para el caso de "el" usaríamos normalmente el verbo estar como yo usé en el ejemplo con el Atlántico. Ejemplos:
    Dos amigos perdidos en el bosque, van andando en busca de un camino, una pista, o algo que los salve de pasar la noche en el bosque. De repente uno de ellos le dice al otro:
    -Mira, hay un coche. (Han visto un coche cualquiera)

    En cambio si dice:
    -Mira, ahí está el coche. (Habla así porque alude a un coche en concreto, puede ser el suyo o simplemente el coche que estaban buscando o uno que habían visto anteriormente,... en fin, uno cocnreto y no cualquiera. Aunque realmente es un coche como otro cualquiera ¿o no? Pero, para ellos, en sus mentes, tiene como una identidad cocreta, se trata de ese coche que ambos reconocen, y no de uno cualquiera que puedan encontrar en cualquier lado)


    *Ojo, en el habla cotidiana son normales expresiones como:
    No hay el más mínimo riesgo de tormenta, podemos salir a pasear.

    Pero es obvio que no es el caso que planteas.

    Las frases de tus alumnos, pensando que son descripciones narrativas, es decir, que no están componiendo ningún verso, sino que sería la forma común de describir una imagen, paisaje, ... yo las diría algo así:
    "El barco está sobre del mar. En el horizonte hay el cielo y el sol".
    O:
    "Sobre el mar está una barca, en el horiznte está el sol en el cielo".
    Hay un barco en el mar. (Si para mí es un barco como otro cualquiera)
    El barco está en el mar. (Si reconozco ese barco, esto es, es uno concreto entre los demás)
    Si hablamos de barco y de mar, lo usual es decir EN, sin necesidad de usar SOBRE. Usando SOBRE parece más para crear un obra literaria, más bien poética. En fin, es algo sobreentendido, un barco (normalmente) flota, si está en el agua, obviamente, estará sobre ella.

    El cielo y el sol aparecen/están sobre el horizonte/ Sobre el horizonte aparecen/están el cielo y el sol. (En este caso prefiero SOBRE a EN, ya que pienso que el horizonte es una línea, y por encima de de esa línea, esto es, SOBRE ella, hay otras cosas, el cielo, la luna, el sol, las estrellas, las nubes, las gaviotas volando, ... Pero, ciertamente, EN también es posible, no lo dudes)

    Por cierto está/hay el + infinitivo
     

    RamonRojo

    Senior Member
    italiano
    #3
    Hola!
    Entretanto gracias por tu respuesta... no me había dado cuenta que eras lo mismo de la PL ;)
    Entiendo perfectamente lo de ESTAR/HAY (algo concreto y único / uno cualquiera), por eso me preguntaba por si era correcto decir "hay el mar" o otros nombres similares como el cielo, el sol, etc.
    Por lo tanto, a ver, cuando queremos hacer un poco de poesía, podemos también usar "hay el mar" o cuando queremos subrayar algo en particular como por ejemplo "¡Esta es la España que me gusta!", ¿verdad?
    Mientras que cuando hablamos normalmente, como para describir una playa o que, sólo debemos utilizar HAY + los indeterminados.. como per ejemplo:
    "Delante de la playa hay mar", "Sobre los cerros hay sol".... no sé, son ejemplos un pocos raro, lo sé.... pero es para saber.. claro que a los chicos le voy a decir que tienen que construir la frase diferentemente ;)
    Si me he equivocado, que me corrigas, porfa ;) gracias!
    Mauro
     

    jilar

    Senior Member
    Español
    #4
    Sí, a lo que comentas para una poesía. Son creaciones donde tiene el autor mucha libertad de expresión.
    Y también parar destacar como has hecho en el ejemplo de "la España", ya que habrá "otras Españas = otras zonas de España u otros lugares donde los españoles sean o se comporten de otra manera" que serían las que no te gustan, o te gustan menos que "la España que sí te gusta" (como ves estás concretando "una España concreta" entre las muchas Españas que puede haber o sentir cada persona. Obviamente es algo subjetivo, o relativo, depende de cada persona, porque realmente hay una única España, el país en toda su totalidad y complejidad/diversidad ... unos son rubios, otros morenos, unos beben vino y otros prefieren cerveza, otros más agua, ... hay zonas mesetarias y otras son montañosas, ... hay zonas bien húmedas y zonas casi desérticas, ...)

    En cuanto a hablando comúnmente y las frases que pones de ejemplo ... mmm ... yo no diría eso, sino:
    Delante de la playa está el mar/el agua (piensa que es una playa en un lago, por ejemplo, no sería "mar")
    O como propones, usando HAY, podríamos decir esto: Delante de la playa hay agua. (Así como esta frase no le choca a nadie, contrariamente "Delante de la playa hay mar" pues apuesto que, aunque se diga o pueda ser dicha por alguno, hace levantar la ceja a más de uno)

    Sobre los cerros hace sol.
    Esto sería para decir que en los cerros está dando el sol, es decir, llegan los rayos solares, o sea, no están a la sombra. Si una persona estuviera pisando esos cerros, la estaría quemando/iluminando el sol, dándole los rayos solares, que no el Sol como astro.

    Sobre los cerros está/aparece/se muestra ... el sol/Sol.
    Aquí muchos nativos dudarían si escribir Sol o sol, en mayúscula cuando nos referimos al astro, y en este caso así es, estamos diciendo que vemos el astro, llamado Sol (nombre propio-> mayúscula entonces), en el cielo obviamente, por encima de unos cerros que pueden estar marcando la línea del horizonte. ¿Por qué algunos escribirán "sol" con minúscula? Pues una explicación puede ser porque no consideran el astro en sí, sino su simple percepción desde nuestro planeta, esto es, lo ven como "disco solar", es decir, un disco o círculo que para nosotros simplemente tiene esa forma, y es algo plano, desde nuestra perspectiva terrestre, esto es, no vemos su volumen, ya que realmente es una bola de fuego, por así decirlo, tiene volumen interior, no es una cosa plana como la vemos desde la tierra(suelo)

    Como ves es un tema que tiene su miga. Mi consejo es que acostumbres a esos alumnos a evitar lo que te ha llamado la atención, es decir, no es común, hablando normalmente, decir "... hay el algo", sino que, si quieres decir ".. el algo" usamos normalmente el verbo ESTAR, u otros como por ejemplo, APARECER, VERSE, SITUARSE, ...

    Como siempre, habrá excepciones y cada persona es libre de elegir la manera de expresarse. Te puedo poner un ejemplo que hable de cosas más concretas, materiales, que podemos tocar y hasta comer. Y no hablando de sol, mar ... o conceptos semejantes.

    Una madre le dice a su hijo:
    -Mira si hay/tenemos algo en la despensa, tendremos que comer eso pues hoy no pude comprar nada.
    El hijo abre la despensa y ve media barra de pan, reseso (de ayer), y algunas latas de conserva, así como una caja de galletas.
    Podría responderle a la madre de muchas maneras, una de ellas:
    -Hay unas latas, unas galleta y el pan que sobró de ayer.

    Si elige empezar por "la barra de pan", "el trozo de pan", "el pan", o de cualquier otro modo que empiece por un artículo determinado, puede decir:
    -Hay la barra de ayer, unas/las latas de atún, ...

    Es posible, no lo dudes, más de uno ha respondido así ante situaciones iguales o parecidas. ¿Por qué? Porque simplemente quien responde lo hace usando concretamente el verbo que emplea quien pregunta.
    Como bien osbervarás, en lugar de HAY podría haber dicho: tenemos o está.

    Y eso que para usar la madre "está" en su pregunta, debería haber cambiado la estructura de su pregunta, porque decir:
    Mira si está algo en la despensa. No es muy común. Usando estar podría decirlo de este modo:
    Mira si la despensa tiene comida /está con comida. Mira cómo está la despensa (dando a entender que si hay alimentos, de qué tipo y en qué cantidad)
    Aunque lo usual, creo yo, es usar hay. Mira si en la despensa hay comida.

    Bueno, espero no haberte liado más :)
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    #6
    Esta es difícil de explicar.
    Lo primero, decirte que el texto de Neruda, si yo lo viera...
    Lo primero, decirte que el texto no es de Neruda, sino de Antonio Skarmeta.

    -------

    Hola, RamonRojo.
    Te intercalo unos comentarios (en color rojo, para diferenciarlos de tu texto), que son sólo pareceres/opiniones mías -otros con más sapiencia seguramente me corregirán-.
    Hola muy buenas,
    en un viejo artículo de Skarmeta en El País, que hablaba de Pablo Neruda, el escritor decía:
    "Hay un mar de la niñez al cual desemboca navegando sobre el río Carahue y al cual asocia con la universalidad que alcanzaría, hay un mar de juventud con siete tigres verdes, de siete lenguas verdes, que rompe los arrecifes frente a su casa de Isla Negra, y hay el mar final, que es el compañero buscado en ese septiembre fatídico que le trajo la muerte hace exactamente treinta años".
    Ahora bien, yo sé que con HAY nunca se usa el artículo determinado, sino los indeterminados. Pero aquí el escritor hace diferentemente. ¿Porqué? (¿Por qué?)
    A mi entender es una licencia de Skarmeta, utilizada para marcar la diferencia entre los muchos mares posibles "sentidos/vividos" por Neruda (el mar de la niñez, el mar de la juventud -y podría haber seguido... por ejemplo, el mar del amor, el mar de la revolución, el mar de la amistad..., en fin, lo que quieras-) y un mar especial: el mar final, el mar de la muerte, un mar perfectamente determinado; por eso (creo) utiliza el mar.



    Y además: nombres como mar, montaña, playa, cielo, sol..... ¿siempre siguen esta regla? ¿O, en cambio, pueden llevar el artículo determinado? Os pregunto, porque en italiano decimos:
    "Al mare c'è la spiaggia" / "In fondo alla spiaggia c'è il mare" ----> que en español sonaría así: "En el mar hay la playa" / "Al final de la playa hay el mar".
    No tengo claro cuál es la regla, si es que la hay. Como comprenderás, uno no habla pensando en las reglas; pero exista tal regla o no, tus frases suenan extrañas en castellano.
    Lo más aproximado que se me ocurre es: "(En el) Junto al mar hay playa" / "(Al final) Al lado de la playa hay mar".



    Puede ser que sen nombres particulares, de "cosas" que no pueden tener plural (una cosa es decir "Hay coches", otra es decir "hay mar", ¿no?).
    "Hay mares" (así, en plural) es correcto.


    Lo último que me importaría aclarar es como describir un paisaje que haya (tenga) estos elementos de la naturaleza. ¿Cómo se puede usar HAY?
    Por ejemplo, aquí tenéis la descripción de la imagen de una playa hecha por un alumno mío de secundaria:
    Te comento cómo lo diría yo, tratando de modificar tu texto lo menos posible:

    "El barco está sobre del mar. En el horizonte hay el cielo y el sol".
    El barco está en el mar. En el horizonte se ven el cielo y el sol. (Pero también sería aceptable: En el horizonte hay cielo y sol.)

    O:
    "Sobre el mar está una barca, en el horiznte está el sol en el cielo".
    En el mar hay una barca, en el horizonte se ve el sol, en/contra el cielo. / ...en el horizonte hay sol, en/contra el cielo.

    ¿Podéis, por lo tanto, aclararme el uso de HAY con nombres como mar, sol, playa, montaña, etc? Muchas gracias
    En el pueblito adonde vivo hay mar/río/arroyo, y también hay playa. No hay montañas, no hay cerros. Hay sol, como en todo el planeta.

    Espero no haberme equivocado y, en especial, espero que mi respuesta haya sido precisa.:confused:
    (Y si no logré explicarme con claridad, no dejes de decírmelo, e intentaré corregir lo que sea.)

    ;)
    Mauro
    Saludos._
     
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