I don't believe that God exists! (Subjunctive)

S

Sprachenlerner

Member
USA - English, Hebrew
From my reading, I understand that the subjunctive is always used following a statement like "No creo que.." as it signifies a doubt/lack of confidence, but examples come to mind where one might not believe something but still be confident about it.. like an atheist who very emphatically says "I don't believe that God exists!". So in Spanish, what would you say in an example like this? "No creo que Dios existe!" (indicative)? Or "No creo que Dios exista!" (subjunctive)?
 
    • Hola SprachenLerner. No se me ocurre ningún ejemplo en el que con la expresión "no creo que.." se pueda usar el indicativo. Ni siquiera en el ejemplo que mencionas tú donde hay supuestamente "certeza" y no duda. Por regla general, al negar el verbo "creer", el hablante de español usa el subjuntivo. En cambio, cuando usamos el verbo "creer", la subordinada que le sigue sí puede estar en indicativo. Es más, en mi variedad de español, con "creer" en afirmativo siempre se usa indicativo.
    Esperemos la opinión de otros para ver qué dicen.
    Saludos.
     
    «La negación induce el modo verbal en las proposiciones sustantivas subordinadas a oraciones principales con verbos de opinión».

    Take the above as a rule and you'll be (mostly) fine. In today's case, the verbo de opinión is "creer;" it's in the main clause; it's denied; it has a proposición subordinada sustantiva → The only right choice is 'exista'.
     
    Sprachenlerner said:
    From my reading, I understand that the subjunctive is always used following a statement like "No creo que.." as it signifies a doubt/lack of confidence, but examples come to mind where one might not believe something but still be confident about it.. like an atheist who very emphatically says "I don't believe that God exists!". So in Spanish, what would you say in an example like this? "No creo que Dios existe!" (indicative)? Or "No creo que Dios exista!" (subjunctive)?
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    In order to use the indicative mood, you would need to change the wording to "Creo que Dios no existe." However, a person who wants to state something emphatically, without any trace of doubt, might not use "creer." They might just say "Dios no existe."

    You could also say "No creo en Dios."
     
    No creo que siempre conlleva un subjuntivo, por la negación del verbo principal: No creo que dios exista. (subjuntivo)
    En cambio: Creo que dios no existe. (indicativo)

    Semánticamente las frases son ligeramente distintas, pero junto a la cuestión semántica hay una razón gramática para que se imponga un modo u otro. La creencia, aunque sea de algo negativo, es de algo que se afirma/niega (indicativo), pero la no creencia (como verbo principal de la oración) solo puede ser necesariamente de algo hipotético, precisamente porque no lo crees. Es esa negación del verbo principal la que alterna un modo u otro.

    El subjuntivo no indica lo convencido que estés o no de que exista/no exista, sino que lo que no crees ha de ser algo meramente retórico, que mencionas sin afirmarlo, precisamente para poder negarlo. No puedes negar algo que estás afirmando en la frase subordinada (no creo que dios existe :cross:), por lo que la subordinada para poder negarla ha de ser solo una posibilidad retórica, es decir, un subjuntivo.
     
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    You might have another look at your textbook. Normally Spanish textbooks for English speakers, when they introduce this use of the subjunctive in noun clauses, talk about "doubt or denial." It's easy to overlook the "denial" part, which covers cases like this.
     
    Uh. Si estoy totalmente segura que Dios no existe, pero trato de ser delicada usando 'no creo', temo que puedo usar el indicativo. De todos modos, falta explicar por qué podemos usarlo cuando el segundo verbo está en pasado.
    "No creo que el pescado se terminó, sino que seguramente lo condimentaron mal".
    Sé que van a decir que debe ser 'haya terminado', pero imagínense que estoy en un restaurante hablándole al cocinero y eso pasa en el momento. Opiniones (ya sé, muchas y en contra).
     
    duvija said:
    Uh. Si estoy totalmente segura que Dios no existe, pero trato de ser delicada usando 'no creo', temo que puedo usar el indicativo. De todos modos, falta explicar por qué podemos usarlo cuando el segundo verbo está en pasado.
    "No creo que el pescado se terminó, sino que seguramente lo condimentaron mal".
    Sé que van a decir que debe ser 'haya terminado', pero imagínense que estoy en un restaurante hablándole al cocinero y eso pasa en el momento. Opiniones (ya sé, muchas y en contra).
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    A mí no me suena nada bien. Realmente esta frase para poder usar el indicativo se diría "Creo que el pescado no se terminó", no "no creo que el pescado se terminó", y si se dice es porque el significado real que se quiere dar es el de la primera frase (crees que no..., y no no crees que...), pese a no posicionar bien la negación. Sospecho que es influencia del inglés.
     
    Sprachenlerner said:
    From my reading, I understand that the subjunctive is always used following a statement like "No creo que.." as it signifies a doubt/lack of confidence, but examples come to mind where one might not believe something but still be confident about it.. like an atheist who very emphatically says "I don't believe that God exists!". So in Spanish, what would you say in an example like this? "No creo que Dios existe!" (indicative)? Or "No creo que Dios exista!" (subjunctive)?
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    "¡No creo que Dios existe!" is not gramatically correct. If you want to express some doubt, "¡No creo que Dios exista!" is the right way to do it.

    "¡Creo que Dios no existe!" would also be correct, but there's no doubt there. It's a statement, "I believe God does not exist!"
     
    Mod note:

    With the introduction of various new examples, this thread strayed very far from Sprachenlerner's original question which was about '¡No creo que Dios existe/exista!'. Widening the scope of this question to include general rules and new contexts is unfortunately beyond the scope of the forum. A large number of posts have therefore been deleted from the thread. Any more meaningful comments are very welcome but please ensure that they are on topic and only address the original question as posted in #1.
    Thank you.
     
    La forma correcta es: "no creo que Dios exista" porque no se puede demostrar lo contrario. Cada vez que no se pueda demostrar lo contrario, debemos utilizar el subjuntivo. No hay más.
     
    Galván said:
    La forma correcta es: "no creo que Dios exista" porque no se puede demostrar lo contrario. Cada vez que no se pueda demostrar lo contrario, debemos utilizar el subjuntivo. No hay más.
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    No es por eso, es en cualquier negativo. Que sea demostrable o no es irrelevante para el uso del subjuntivo.
    Un terraplanista puede decir "No creo que la tierra sea esférica", y usará también el subjuntivo, aunque por supuesto se pueda demostrar. Si lo lee algún terraplanista, que ponga el ejemplo que prefiera (no creo que los dinosaurios se hayan extinguido, no creo que 1+1 sean dos...)
    El motivo es que si es algo que no crees, no puedes a la vez afirmarlo, se trata de una idea irreal (o al menos eso sostienes), por tanto va en subjuntivo. Fíjate que aparece siempre en negativo, y no en afirmativo: creo que 1 y 1 son 2; no creo que 1 y 1 sean dos.
     
    ¿No creen que esto es una regla puramente gramatical y no hay explicación que valga? Por mi parte, estoy segura que la mayoría de la población (me refiero a no profesores de gramática) lo usa (el indicativo con 'no creo' ) sin tanto drama.
     
    duvija said:
    "No creo que el pescado se terminó, sino que seguramente lo condimentaron mal".
    Sé que van a decir que debe ser 'haya terminado'
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    Hay una argentina que llegó a decir, nunca supe por qué, que “haya” le sonaba afrancesado (tampoco sé si “afrancesado” era una forma “cordial” de criticar ácidamente el “haya”). Por supuesto que nunca pensé que a todos los argentinos les sonara afrancesado, y de hecho pensé que no, que probablemente a nadie en Argentina, pero lo que sí llegué a pensar (tal vez equivocadamente) es que en Argentina posiblemente no se usa “haya” con la misma frecuencia que en otros países, generándose, por lo mismo, otras posibilidades (un indicativo, quizás).
     
    No es imposible que en el sur de Brasil, y en Uruguay por influencia, se utilice más el indicativo ahí. En Português puede preguntar.
     
    S.V. said:
    No es imposible que en el sur de Brasil, y en Uruguay por influencia, se utilice más el indicativo ahí.
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    ¿Te parece que "no creo que + indicativo" es frecuente en español mexicano (ya sea el español que se habla en los colectivos o el de las aulas universitarias)?

    Mi impresión es que no lo es.
     
    Hay una idea según la cual el subjuntivo es sofisticado y hay que ser haber accedido a altos niveles educativos para usarlo. De esa idea dudo mucho. De que "complejas" estructuras gramaticales, solo las prononuncian pocos. La sintaxis de las lenguas naturales es compleja y todos los humanos la manejamos. Escucho a la gente. Si me dijeras que algunos, en lugar de "si me dijeras", dicen "si me dirías", lo acepto. Pero, si me decís que hay gente que, en lugar de "No creo que vaya", dice "No creo que voy", me suena mucho más raro. Bah, me suena a un extranjero aprendiendo a hablar castellano, y que todavía no puede lidiar con el subjuntivo.
     
    Hola. Por ej. los pretéritos que Duvija mencionó en #7 ('aún no creo que tú no escuchó', para un ejemplo brasileño) los oyes con poder: No puedo creer que me dijo que nos diéramos un tiempo (Méx. 2011). Luego los otros del enlace con haya cantado, cante.

    Nuestro Peter tenía una lista ahí: Creer que / no creer que (subjuntivo/ indicativo).
     
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    lagartija68 said:
    Hay una idea según la cual el subjuntivo es sofisticado y hay que ser haber accedido a altos niveles educativos para usarlo. De esa idea dudo mucho. De que "complejas" estructuras gramaticales, solo las prononuncian pocos. La sintaxis de las lenguas naturales es compleja y todos los humanos la manejamos. Escucho a la gente. Si me dijeras que algunos, en lugar de "si me dijeras", dicen "si me dirías", lo acepto. Pero, si me decís que hay gente que, en lugar de "No creo que vaya", dice "No creo que voy", me suena mucho más raro. Bah, me suena a un extranjero aprendiendo a hablar castellano, y que todavía no puede lidiar con el subjuntivo.
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    Pienso lo mismo. No sé si habrá zonas donde el subjuntivo esté en desuso por influencia de otros idiomas, pero no hay que tener ningún alto conocimiento para usarlo, el castellano como todas las lenguas ha evolucionado con el subjuntivo de forma natural por gente que la mayoría no sabía ni leer ni escribir.
     
    Doraemon- said:
    Pienso lo mismo. No sé si habrá zonas donde el subjuntivo esté en desuso por influencia de otros idiomas, pero no hay que tener ningún alto conocimiento para usarlo, el castellano como todas las lenguas ha evolucionado con el subjuntivo de forma natural por gente que la mayoría no sabía ni leer ni escribir.
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    Si el subjuntivo está en desuso en algunas zonas, no importa las razones.
     
    lagartija68 said:
    Si, las razones para establecer el hecho faltan. Que en ciertos usos se reemplace por indicativo, no quiere decir que esté en desuso. Ojalá me entiendas.
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    Estoy de acuerdo, el uso del subjuntivo tiene que ver con el registro de español que se usa en cada zona.
     
    duvija said:
    Si el subjuntivo está en desuso en algunas zonas, no importa las razones.
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    Hombre, para los lingüistas claro que importa. Al final lo que se impone se impone (cuando llegue), pero no vamos a decir que por ejemplo que porque algunos hablantes en Cataluña usen cierto giro tomado del catalán, que la forma propia que se usa en todo el resto del área hispanohablante "está en desuso en esa zona". Hay una influencia local de otro idioma, no es lo mismo que estar en desuso, si no es algo completamente generalizado. El subjuntivo se sigue usando de forma natural en Uruguay y en todas partes, aunque en algunos círculos se use el indicativo en algunos casos (de forma no normativa).
     
    Sprachenlerner said:
    From my reading, I understand that the subjunctive is always used following a statement like "No creo que.." as it signifies a doubt/lack of confidence, but examples come to mind where one might not believe something but still be confident about it.. like an atheist who very emphatically says "I don't believe that God exists!". So in Spanish, what would you say in an example like this? "No creo que Dios existe!" (indicative)? Or "No creo que Dios exista!" (subjunctive)?
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    Beware of "always" as a blanket statement.

    Yes, we teach/say that the subjunctive follows "No creo que..." because of (a) judgment, and (b) negation influence. But this is not a "rule," insofar as establishing what must be done always. And there's a very good reason for this. Language/communication is more than grammar/structure; pragmatics (a separate branch of linguistics) is just as important. Since the subjunctive inevitably takes you away from what "is" (linguistically speaking, of course), it shouldn't come as a surprise that speakers turn to the indicative to ground the message to that "is." And so, if the speaker believes that the "inexistence" of God is "factual" (for lack of a better term), then that's what's reflected in No creo que Dios existe! (I'm basically repeating what's stated in post #7.)

    The teaching of grammar tends to simplify things, because it makes learning easier; that's how we end up with:

    «La negación induce el modo verbal en las proposiciones sustantivas subordinadas a oraciones principales con verbos de opinión»

    But that's a general observation, not a "rule." Of course, in your own use, you can follow the general observation always, and you'll never go wrong.
     
    Ballenero said:
    It can happen when you are using direct speech, this is, when you repeat the words spoken:
    —Creo firmemente que Dios existe.
    —¡Pues yo no creo que Dios existe!
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    :thumbsup: Los gramáticos dicen que no es imposible el uso del indicativo para completar “no creo que__” (Gramática Descriptiva. RAE). Sin embargo, que ellos digan “no es imposible” nos hace pensar que común no es —para nada— en los corpus.

    En tu ejemplo se ve que el indicativo se usa para rechazar una opinión ajena (aseveraciones/ afirmaciones), en tanto que el subjuntivo sería para rechazar juicios o creencias ajenas (conjunto de pensamientos expresados por medio de una oración ‘corta’).
     
    Last edited:
    In my experience in Spain and Mexico, native Spanish speakers use the subjunctive all the time, regardless of social class or level of education. For native speakers, it is not a rule to be followed, it is a sound repeated thousands of times throughout their lives: ¡No lo toques! Most people don't know what the subjunctive is and are completely unaware that they have switched the indicative tocas for the subjunctive toques. For a native speaker, there is no level of sophistication involved. For an English-speaking learner of Spanish, on the other hand, it feels highly sophisticated to start using the subjunctive correctly, as you are probably making a change where none is required in English.
     
    Smitch18 said:
    In my experience in Spain and Mexico, native Spanish speakers use the subjunctive all the time, regardless of social class or level of education. For native speakers, it is not a rule to be followed, it is a sound repeated thousands of times throughout their lives: ¡No lo toques! Most people don't know what the subjunctive is and are completely unaware that they have switched the indicative tocas for the subjunctive toques. For a native speaker, there is no level of sophistication involved. For an English-speaking learner of Spanish, on the other hand, it feels highly sophisticated to start using the subjunctive correctly, as you are probably making a change where none is required in English.
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    You are right: broadly speaking, English speakers are not aware they are actually using the subjunctive because they don't have to change anything. I suppose that in their minds the difference is clear.
     
    Mister Draken said:
    I suppose that in their minds the difference is clear.
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    I think that we English speakers perceive the difference in "knew" in "If I knew the answer, I would tell you" and "I knew the answer." I also think that most reasonably advanced English-speaking students of Spanish manage to make this distinction in Spanish.

    In the present, I don't think English speakers perceive the slightest difference in the "exists" of "I think that God exists" / "I don't think God exists" / "I know that God exists" / "I doubt that God exists."

    That's why we struggle with these kinds of sentences in Spanish, and sometimes get a bit frustrated when we learn that the "rule" we had been taught ("no creer que" -> subjunctive) doesn't always hold.
     
    Last edited:
    Most Spanish speakers (or French, Catalan... where it's pretty similar) don't realize it. It just goes out, we don't even notice we're using a different mood, unless someone points it out or you're studying or thinking about grammar.
     
    User With No Name said:
    I think that we English speakers perceive the difference in "knew" in "If I knew the answer, I would tell you" and "I knew the answer." I also think that most reasonably advanced English-speaking students of Spanish manage to make this distinction in Spanish.

    In the present, I don't think English speakers perceive the slightest difference in the "exists" of "I think that God exists" / "I don't think God exists" / "I know that God exists" / "I doubt that Gog exists."

    That's why we struggle with these kinds of sentences in Spanish, and sometimes get a bit frustrated when we learn that the "rule" we had been taught ("no creer que" -> subjunctive) doesn't always hold.
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    "doesn't always hold" as a grammar rule*, but it always holds in your own use. A speaker that adopts as a habit the idea that the subjunctive goes with "no creo que" will never go wrong, and will always be understood, regardless of where the speaker is in the Spanish-speaking world.

    The larger point here is that "subjunctive" is a grammatical category expressed through verb morphology: we have in Spanish marked subjunctive morphemes, affixed to verbs, which are clearly distinct from Spanish indicative morphemes. When it comes to uses, well that's not grammar; that's semantics (meaning) and pragmatics (how context, including speaker perspective/attitudes/prejudices, affects meaning). Semantics and pragmatics are separate branches of linguistics. The teaching of Spanish focuses primarily (and in many cases exclusively) on grammar, I suspect because it's a whole lot easier to come up with "rules" there. Semantics and pragmatics are elusive, harder to grasp, because they inevitably dependent on (for lack of a better term) real-world situations.

    *if it doesn't always hold a a rule, then it's not really a rule. It's more of a general observation.
     
    Doraemon- said:
    No creo que siempre conlleva un subjuntivo, por la negación del verbo principal: No creo que dios exista. (subjuntivo)
    En cambio: Creo que dios no existe. (indicativo)

    Semánticamente las frases son ligeramente distintas, pero junto a la cuestión semántica hay una razón gramática para que se imponga un modo u otro. La creencia, aunque sea de algo negativo, es de algo que se afirma/niega (indicativo), pero la no creencia (como verbo principal de la oración) solo puede ser necesariamente de algo hipotético, precisamente porque no lo crees. Es esa negación del verbo principal la que alterna un modo u otro.

    El subjuntivo no indica lo convencido que estés o no de que exista/no exista, sino que lo que no crees ha de ser algo meramente retórico, que mencionas sin afirmarlo, precisamente para poder negarlo. No puedes negar algo que estás afirmando en la frase subordinada (no creo que dios existe :cross:), por lo que la subordinada para poder negarla ha de ser solo una posibilidad retórica, es decir, un subjuntivo.
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    Creo que te has hecho un lío:
    - María dijo que se pasaría por el bar:
    pero no creo que venga… no tengo certeza alguna ni noticia al respecto pero me resulta improbable que venga
    - pero creo que no viene …. Las circunstancias o datos que tengo me han hecho llegar a la conclusión de que no va a venir con toda probabilidad

    - No creo que Dios exista: considero improbable o difícil de creer que DIOS exista
    -creo que Dios no existe: Estoy convencido de que no existe Dios
     
    SevenDays said:
    "doesn't always hold" as a grammar rule*, but it always holds in your own use. A speaker that adopts as a habit the idea that the subjunctive goes with "no creo que" will never go wrong, and will always be understood, regardless of where the speaker is in the Spanish-speaking world.

    The larger point here is that "subjunctive" is a grammatical category expressed through verb morphology: we have in Spanish marked subjunctive morphemes, affixed to verbs, which are clearly distinct from Spanish indicative morphemes. When it comes to uses, well that's not grammar; that's semantics (meaning) and pragmatics (how context, including speaker perspective/attitudes/prejudices, affects meaning). Semantics and pragmatics are separate branches of linguistics. The teaching of Spanish focuses primarily (and in many cases exclusively) on grammar, I suspect because it's a whole lot easier to come up with "rules" there. Semantics and pragmatics are elusive, harder to grasp, because they inevitably dependent on (for lack of a better term) real-world situations.

    *if it doesn't always hold a a rule, then it's not really a rule. It's more of a general observation.
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    grammar is not independent from semantics and pragmatics. I think you meant syntax, which is just a part of grammar.
     
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