I fall, you fall, I have fallen, fell, a neutral verb, whence casual and casually

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Fabiosiena

New Member
Italiano Italia
Salve,
Mi chiamo Fabio, ho 24 anni e mi sono iscritto oggi in questo prezioso forum. Frequento l'ultimo anno del corso di lettere classiche e sto facendo una traduzione di un testo inglese per il lavoro di tesi. E' un testo un po ''sui generis'', si intitola NOX ed ha varie parti di poesia e prosa. C'è un verso che non riesco a rendere bene in italiano e mi sarebbe piaciuto conoscere il parere di persone sicuramente più preparate al riguardo.

I fall, you fall, I have fallen, fell, a neutral verb, whence casual and casually.

C'è sicuramente un gioco di parole tra il paradigma del verbo to fall e tra l'aggettivo e l'avverbio posti alla fine. Immagino che non sia sicuramente semplice tradurlo senza comprendere il contesto. Sostanzialmente, il fratello dell'autrice ha scritto una lettera a lei dove le parla della perdita della sua compagna. L'autrice, prima di rispondergli, scrive questo verso, del quale non riesco a venire a capo.

Sarei davvero grato nei confronti di chiunque, senza nessuna pretesa, mi aiuti dicendo un suo parere personale.

Grazie,


Fabio

Devi inserire la frase ORIGINALE nel titolo del thread, non un titolo generico
Come devo scegliere i titoli delle discussioni?
 
  • joanvillafane

    Senior Member
    U.S. English
    Hi Fabiosiena - well it's very cryptic and I don't see any "gioco di parole" between the forms of the verb, and the casual/casually at the end. Without knowing the context, or the prior history of this brother, sister and compagna, it's incomprehensible to me.
     

    TimLA

    Member Emeritus
    English - US
    Ciao Fabio, e benvenuto in forum!

    Come sai, la poesia è qualcosa molto personale, nel senso che di capirla, spesso c'è bisogno di informazione riguarda lo scrittore, la sua storia, e lo stato della mente durante la scrittura.
    Puoi pensare della differenza tra Kerouac e Whitman.:D

    È stato scritto per Anne Carson, e la sua poesia era/è sperimentale e ha la sua propria forma da scrivere.
    Non è pentametro giambico :) ne' rima, ma piu' 'libera' o cadenza.

    QUA abbiamo un tesi riguardo Carson, in cui si trova opinioni sulla poesia e la influenza della sua famiglia.

    Senza conoscienza dell'autrice, dire che sia un gioco con coniugazione, suono - e veramente a me, non ha molto senso.
     

    joanvillafane

    Senior Member
    U.S. English
    Thanks, TimLA - I knew about Anne Carson, but that doesn't make it any easier to read her poetry. :) On page 55 of the text you linked, the author says that this phrase is an "experiment in language, attempting to find clarity." So your interpretation is as good as any other:D
     

    TimLA

    Member Emeritus
    English - US
    Thanks, TimLA - I knew about Anne Carson, but that doesn't make it any easier to read her poetry. :) On page 55 of the text you linked, the author says that this phrase is an "experiment in language, attempting to find clarity." So your interpretation is as good as any other:D
    In my opinion, poetry cannot be read, but rather "studied".:)

    My idea of good poetry is:

    A strange young fellow from Leeds
    Rashly swallowed a package of seeds
    ...
    :D
     
    C'è sicuramente un gioco di parole tra il paradigma del verbo to fall e tra l'aggettivo e l'avverbio posti alla fine.
    Ciao Fabio non ho capito bene cosa vuoi dire con la frase di cui sopra... Se dovessi trovare un senso compiuto alla frase, mi sembra che voglia dire che il verbo cadere è un verbo che non ha un significato positivo o negativo predefinito (è neutrale), tanto è vero che dalla stessa radice del verbe cadere proviene l'aggettivo casuale e l'avverbio casualmente. Volevi dire qualcosa del genere?
    Certo, se il significato è questo, mi sembra un understatement persino esagerato... un modo un poco opinabile di consolare il fratello per una grave perdita, come dire siamo tutti soggetti al caso o al fato che dir si voglia...
     

    joanvillafane

    Senior Member
    U.S. English
    Now we're getting somewhere - chip, I never knew that "casual" was related to "cadere" - thanks! That explains the "whence," at least.
    And fabio said that she writes this before responding to her brother so presumably it's not part of any attempt to "consolarlo."

    I generally enjoy exploring poems to discover meanings. A string of words that may mean something or nothing.
     

    theartichoke

    Senior Member
    English - Canada
    This is super-interesting, and Chip, you're a genius for pointing out the etymology linking "fall" and "casual": as soon as I read that, I thought of the de casibus tradition, tale about (usually) the falls of the great.

    There's another link about Carson, and specifically about Nox, that you might find useful, Fabio: http://brickmag.com/interview-anne-carson. This certainly sheds some light on what she's doing (Eleanor Wachtel is the interviewer):

    Wachtel: "Your latest book, Nox, is a kind of grief project, an epitaph for your brother who died in 2000. You structure the work by translating word by word a poem by Catullus, a Roman poet who lived in the first century B.C.E. Each Latin word of the poem gets its own page, and then you set your own poetry, thoughts, images, all kinds of things, on the opposite page. Where did that idea come from?"

    So, let me try a translation (forgive my bad Italian):

    Cado, cadi, sono caduto, cadere, un verbo neutro, da cui casuale e casualmente.

    I used the infinitive (where the original has "fell") to avoid repeating "caduto" (though I'm not 100% sure that "sono caduto" is the right verb tense there), and "cadere" seems to lead nicely into "un verbo neutro."
     
    Last edited:

    Fabiosiena

    New Member
    Italiano Italia
    Ciao Fabio, e benvenuto in forum!

    Come sai, la poesia è qualcosa molto personale, nel senso che di capirla, spesso c'è bisogno di informazione riguarda lo scrittore, la sua storia, e lo stato della mente durante la scrittura.
    Puoi pensare della differenza tra Kerouac e Whitman.:D

    È stato scritto per Anne Carson, e la sua poesia era/è sperimentale e ha la sua propria forma da scrivere.
    Non è pentametro giambico :) ne' rima, ma piu' 'libera' o cadenza.

    QUA abbiamo un tesi riguardo Carson, in cui si trova opinioni sulla poesia e la influenza della sua famiglia.

    Senza conoscienza dell'autrice, dire che sia un gioco con coniugazione, suono - e veramente a me, non ha molto senso.
    Ciao Timla! Sì, effettivamente sono stato troppo approssimativo nel presentare il libro e l'autrice. Innanzitutto volevo ringraziarti personalmente per il prezioso link che mi hai fornito. Ero riuscito a trovare vari lavori e vari contributi, ma sicuramente questo è di gran lunga uno dei più esaustivi. Effettivamente non c'è nessun gioco di parole tra le varie coniugazioni del verbo e soprattutto l'aggettivo e l'avverbio che lo seguono. L'ho solo teorizzato per il ritmo della frase e per lo sperimentalismo da te accennato riguardo questa particolare poetessa. il verso dal punto di vista metrico è libero. Il professore che mi sta supportando in questo lavoro mi aveva chiesto di approfondire questo verso e penso proprio che il contributo da te fornito sarà fondamentale proprio per capire la ''filosofia'', la mentalità e gli scopi dell'epitaffio. E' un libro poco ''socievole''!

    Grazie davvero!

    Fabio

    The attempt clearly failed :D
    :eek::eek::D:D
    Ciao Fabio non ho capito bene cosa vuoi dire con la frase di cui sopra... Se dovessi trovare un senso compiuto alla frase, mi sembra che voglia dire che il verbo cadere è un verbo che non ha un significato positivo o negativo predefinito (è neutrale), tanto è vero che dalla stessa radice del verbe cadere proviene l'aggettivo casuale e l'avverbio casualmente. Volevi dire qualcosa del genere?
    Certo, se il significato è questo, mi sembra un understatement persino esagerato... un modo un poco opinabile di consolare il fratello per una grave perdita, come dire siamo tutti soggetti al caso o al fato che dir si voglia...
    Innanzitutto ti ringrazio per il tuo contributo e per aver speso del tempo ad aiutarmi. No, non credevo ci fosse alcuna una derivazione semantica, non penso proprio che ci sia. Volevo chiedere se all'interno del verso, per qualcuno forse più abile di me nella comprensione del verso, ci fosse una sorta di collegamento di senso tra la neutralità del verbo e le ultime quattro parole in chiusura. L'ho supposto in quanto ho notato versi ricchi di allegorie e doppi sensi. :(

    Now we're getting somewhere - chip, I never knew that "casual" was related to "cadere" - thanks! That explains the "whence," at least.
    And fabio said that she writes this before responding to her brother so presumably it's not part of any attempt to "consolarlo."

    I generally enjoy exploring poems to discover meanings. A string of words that may mean something or nothing.
    Thanks for your help :) . Yes, it's right. I supposed that there was another meaning behind this words, not a semantic link.

    Fabio

    This is super-interesting, and Chip, you're a genius for pointing out the etymology linking "fall" and "casual": as soon as I read that, I thought of the de casibus tradition, tale about (usually) the falls of the great.

    There's another link about Carson, and specifically about Nox, that you might find useful, Fabio: http://brickmag.com/interview-anne-carson. This certainly sheds some light on what she's doing (Eleanor Wachtel is the interviewer):

    Wachtel: "Your latest book, Nox, is a kind of grief project, an epitaph for your brother who died in 2000. You structure the work by translating word by word a poem by Catullus, a Roman poet who lived in the first century B.C.E. Each Latin word of the poem gets its own page, and then you set your own poetry, thoughts, images, all kinds of things, on the opposite page. Where did that idea come from?"

    So, let me try a translation (forgive my bad Italian):

    Cado, cadi, sono caduto, cadere, un verbo neutro, da cui casuale e casualmente.

    I used the infinitive (where the original has "fell") to avoid repeating "caduto" (though I'm not 100% sure that "sono caduto" is the right verb tense there), and "cadere" seems to lead nicely into "un verbo neutro."
    Thanks for your great help theartichoke! You haven't a bad italian! The interview it's very important! Yes it's an epitaph and the shape of the book suggests a grieve. Not so funny. Your translation is correct for me. So do you think that here whence means da ciò? i thought also ecco perchè:

    Io cado, tu cadi, io sono caduto, caddi, un verbo neutro, ecco perché [è] casuale [e ciò avviene] casualmente. (?)

    Yes, maybe it's a bit pretentious! :D

    Fabio

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    theartichoke

    Senior Member
    English - Canada
    So do you think that here whence means da ciò? i thought also ecco perchè:

    Io cado, tu cadi, io sono caduto, caddi, un verbo neutro, ecco perché [è] casuale [e ciò avviene] casualmente. (?)
    I'm reasonably sure that what "whence" means here is "from whence comes." In other words, the words "casual" and "casually" come from, or stem from, the Latin verb ("cadere") meaning "fall." What I'm not sure about it how to say "from whence comes" in Italian: my guess was "da cui." Does "cadere, da ciò casuale" mean "la radice del verbo cadere ci da anche la parola casuale"? That's what she's saying, I think, only in far fewer words.
     
    I'm reasonably sure that what "whence" means here is "from whence comes." In other words, the words "casual" and "casually" come from, or stem from, the Latin verb ("cadere") meaning "fall." What I'm not sure about it how to say "from whence comes" in Italian: my guess was "da cui." Does "cadere, da ciò casuale" mean "la radice del verbo cadere ci da anche la parola casuale"? That's what she's saying, I think, only in far fewer words.
    Hi Theartichoke, Italian can also be synthetic in this case:
    la radice del verbo cadere, da cui "casuale" e "casualmente" is perfectly idiomatic in Italian so your guess is quite right :)
     
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