i soldati avrebbero reagito dopo essere stati bersaglio di un attacco (condizionale passato nel discorso indiretto)

bestia1985

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italian
Come traduco: "i soldati avrebbero reagito a un attacco"???
Grazie..
 
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  • bestia1985

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    italian
    Devo tradurre "avrebbero reagito" nel testo: "Fonti dell'esercito affermano che i soldati avrebbero reagito dopo essere stati bersaglio di un attacco con armi da fuoco durante il blitz condotto su una delle navi"
     

    bestia1985

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    italian
    Fonti dell'esercito affermano che i soldati avrebbero reagito dopo essere stati bersaglio di un attacco con armi da fuoco, durante il blitz condotto su una delle navi

    Army sources say that soldiers would have reacted after have been target of a firearms attack during a raid conducted on one of the ships
     

    Alxmrphi

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    UK English
    Fonti dell'esercito affermano che i soldati avrebbero reagito dopo essere stati bersaglio di un attacco con armi da fuoco, durante il blitz condotto su una delle navi

    Army sources say that soldiers would react after having been the target of an attack during a raid carried out on one of the ships
    It needs changing to sound better though.
    I want to ask others though, this is a case where Italian uses the condizionale composto and English uses the present conditional, right? There's nothing to indicate an "if" for the past conditional to be correct, so it leads me to believe it's referring to the present, if there's no condition, then I don't understand why it's being used, unless it fits into one of those times where Italian needs the past conditional while English uses the present, but given the main verb is in the present indicative I don't see why it would have to be the past conditional in Italian.

    Army sources say that soldiers would react after being targeted in an attack that was carried out on one of their ships.

    In any case that's my attempt but I hope someone can clear up my doubts.... CPA are you around :p ??
     

    ALEX1981X

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    Italian
    Ok ragazzi

    ho visto che però Einstein nella sua traduzione non aveva usato il condizionale composto ma solo il simple past.

    Per quanto riguarda l'Italiano so benissimo che possiamo usarlo per "reporting a crime" :)
    Ma anche in Inglese usano o possono usare il Condizionale composto per "riportare" un accaduto?

    In questo esempio quindi quale sarebbe la frase diretta ossia il "quoted speech" ?


    Grazie a tutti
     

    Einstein

    Senior Member
    UK, English
    ho visto che però Einstein nella sua traduzione non aveva usato il condizionale composto ma solo il simple past.
    Esatto!
    Per quanto riguarda l'Italiano so benissimo che possiamo usarlo per "reporting a crime" :)
    Ma anche in Inglese usano o possono usare il Condizionale composto per "riportare" (riferire?) un accaduto?
    Assolutamente no!
    Sono d'accordo con Leonard (post no. 6): Army sources state that soldiers reacted after being targeted by firearms during the raid on one of the ships.
    Possiamo dire "claim" al posto di "state" se vogliamo dare all'affermazione quella credibilità minore che in italiano è espresso dal condizionale (qui il condizionale passato).
    In questo esempio quindi quale sarebbe la frase diretta ossia il "quoted speech"?
    Visto che il "reporting verb" (state/claim) è nel presente, non modifica i tempi del discorso diretto:
    "The/some soldiers reacted after being targeted by firearms during the raid on one of the ships".
     
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    ALEX1981X

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    Italian
    Ok Einstein

    ecco cosi è più chiaro !
    In sostanza in Inglese non si usa ne il Cond.presente ne quello passato come hanno detto altri....
    Ma solo il simple past in abbinamento a "allegedely", "supposedly" etc...quindi il nostro "presumibilmente" per dirla tutta...

    Ok buono a sapersi :thumbsup:

    Ero convinto, come aveva proposto forse Alxmrphi, che il future in the past ci potesse stare a pennello !...boh magari con qualche variazione della frase !


    Grazie
     

    Einstein

    Senior Member
    UK, English
    Userei "allegedly" solo senza il "reporting verb", quindi o
    Army sources claim that soldiers reacted...
    o
    Soldiers allegedly reacted...

    "Allegedly" vuol dire "stando a quanto si racconta". "Supposedly" lo userei piuttosto se dubitassi fortemente che fosse vero.

    PS Ho dei dubbi su "presumibilmente"; non mi sembra che corrisponda ad "allegedly". Non vuol dire piuttosto che non sappiamo di sicuro che è vero, ma possiamo pensare che lo sia? È diverso da "allegedly" secondo me; ALEX o qualcuno...?
     
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    ALEX1981X

    Banned
    Italian
    Userei "allegedly" solo senza il "reporting verb", quindi o
    Army sources claim that soldiers reacted...
    o
    Soldiers allegedly reacted...

    "Allegedly" vuol dire "stando a quanto si racconta". "Supposedly" lo userei piuttosto se dubitassi fortemente che fosse vero.

    PS Ho dei dubbi su "presumibilmente"; non mi sembra che corrisponda ad "allegedly". Non vuol dire piuttosto che non sappiamo di sicuro che è vero, ma possiamo pensare che lo sia? È diverso da "allegedly" secondo me; ALEX o qualcuno...?

    Ok Einstein "allegedely" sarebbe "a quanto si dice" oppure "presumibilmente"
    stando anche a quanto dice Wordreference Dictionary :)
    Ad ogni modo è certo che trasmette a prescindere incertezza ossia una variante del forse !
    Cosi anche "supposedly" sarebbe "a quanto si suppone"

    Ad ogni modo in generale,per quanto riguarda chi parla o chi racconta l'accaduto, nel caso non fosse stato presente (quindi ovviamente non può avere certezza matematica) there's no real strong proof of what happened exactly in that moment.
     

    King Crimson

    Modus in fabula
    Italiano
    Userei "allegedly" solo senza il "reporting verb", quindi o
    Army sources claim that soldiers reacted...
    o
    Soldiers allegedly reacted...

    "Allegedly" vuol dire "stando a quanto si racconta". "Supposedly" lo userei piuttosto se dubitassi fortemente che fosse vero.

    PS Ho dei dubbi su "presumibilmente"; non mi sembra che corrisponda ad "allegedly". Non vuol dire piuttosto che non sappiamo di sicuro che è vero, ma possiamo pensare che lo sia? È diverso da "allegedly" secondo me; ALEX o qualcuno...?
    Anch'io direi che "supposedly e "allegedly" hanno una sfumatura diversa, nel senso che, secondo me, il secondo presuppone che l'informazione provenga da una fonte esterna, mentre nel primo è indefinita.
    Einstein, cosa ne pensi dell'uso di "reportedly", come suggerivo in un post precendente? Mi sembra che faccia parte della stessa famiglia di "allegedly" e dovrebbe calzare in questo caso, o sbaglio?
     

    giovannino

    Senior Member
    Italian, Neapolitan
    PS Ho dei dubbi su "presumibilmente"; non mi sembra che corrisponda ad "allegedly". Non vuol dire piuttosto che non sappiamo di sicuro che è vero, ma possiamo pensare che lo sia? È diverso da "allegedly" secondo me;
    Although Garzanti, Sansoni and Hoepli all translate allegedly with presumibilmente, I think you're right, Einstein. "Allegedly" only tells us that something is alleged to have happened, without suggesting how likely it is that it did happen. On the other hand, "presumibilmente", like "presumably", suggests that, though we don't know for certain, we feel justifed in thinking that it is very likely that it happened:

    presumably used to convey that what is asserted is very likely though not known for certain (Oxford Dict)

    So in a way "allegedly" is more neutral, "factual" (I'm just reporting the allegation, without commenting on its credibility), whereas "presumibilmente/presumably" is more subjective.

    Do you agree?
     

    ALEX1981X

    Banned
    Italian
    Although Garzanti, Sansoni and Hoepli all translate allegedly with presumibilmente, I think you're right, Einstein. "Allegedly" only tells us that something is alleged to have happened, without suggesting how likely it is that it did happen. On the other hand, "presumibilmente", like "presumably", suggests that, though we don't know for certain, we feel justifed in thinking that it is very likely that it happened:

    presumably used to convey that what is asserted is very likely though not known for certain (Oxford Dict)

    So in a way "allegedly" is more neutral, "factual" (I'm just reporting the allegation, without commenting on its credibility), whereas "presumibilmente/presumably" is more subjective.

    Do you agree?
    Boh ragazzi d'accordo con le interpretazioni e le sfumature che sono davvero molto molto sottili :)..per me conferiscono tutti incertezza,dubbio,perplessità....

    Nella realtà di tutti i giorni francamente non so se saprei distinguerle come si deve :)

    Direi all'occorrenza "sembra che" ,"dicono che", " si presume che" etc...ma magari sono troppo poco precisino io per carità :p
     

    london calling

    Senior Member
    UK English
    Although Garzanti, Sansoni and Hoepli all translate allegedly with presumibilmente, I think you're right, Einstein. "Allegedly" only tells us that something is alleged to have happened, without suggesting how likely it is that it did happen. On the other hand, "presumibilmente", like "presumably", suggests that, though we don't know for certain, we feel justifed in thinking that it is very likely that it happened:

    presumably used to convey that what is asserted is very likely though not known for certain (Oxford Dict). Yes, :) you would use it when you make an assumption. I assume he's English = Presumo sia inglese.

    So in a way "allegedly" is more neutral, "factual" (I'm just reporting the allegation, without commenting on its credibility), whereas "presumibilmente/presumably" is more subjective.

    Do you agree? Yes!:)
     

    Einstein

    Senior Member
    UK, English
    Il suggerimento di King Crimson, reportedly, è probabilmente il migliore.

    Infatti allegedly si dice di più con riferimento ad un'accusa:
    The pacifists were allegedly armed.
    O, dall'altra parte:
    The soldiers allegedly attacked unarmed pacifists.

    Se avessi fiducia nell'operato dei soldati (non mi pronuncio), direi The pacifists were presumably armed, per dire che secondo me i soldati non li avrebbero attaccati senza buoni motivi.

    Invece The pacifists were supposedly armed vuol dire che sono proprio scettico in proposito.

    Come ho detto sopra, l'avverbio più neutrale è reportedly.

    Alex, non mi sembrano delle sfumature sottili.:)
     

    Egisto

    Senior Member
    italian
    Non deve comunque sfuggirvi - nella versione italiana della news - che il condizionale è una "precauzione" voluta (e anche dovuta professionalmente) del gionalista. Lui riporta la news, citando la fonte, ma usa il condizionale perché introduce un dubbio o una mera precauzione sulla veridicità della versione dell'esercito o comunque, con la costruzione verbale, non avvalora la versione, la riporta soltanto. Potrebbero esserci - e c'erano - altre versioni. Diverso sarebbe se il giornalista fosse stato presente e allora avrebbe raccontato usando l'indicativo... In italiano, nel linguaggio giornalistico, questa costruzione è molto (forse troppo) presente. Con ciò non entro sulla traduzione inglese, ma i vari allegedely, supposedly servono.
     

    ALEX1981X

    Banned
    Italian
    Il suggerimento di King Crimson, reportedly, è probabilmente il migliore.

    Infatti allegedly si dice di più con riferimento ad un'accusa:
    The pacifists were allegedly armed.
    O, dall'altra parte:
    The soldiers allegedly attacked unarmed pacifists.

    Se avessi fiducia nell'operato dei soldati (non mi pronuncio), direi The pacifists were presumably armed, per dire che secondo me i soldati non li avrebbero attaccati senza buoni motivi.

    Invece The pacifists were supposedly armed vuol dire che sono proprio scettico in proposito.

    Come ho detto sopra, l'avverbio più neutrale è reportedly.

    Alex, non mi sembrano delle sfumature sottili.:)

    Si Einstein,rileggendo i vostri interventi, forse hai ragione,non sono proprio sottili le differenze. Ma il filo "conduttore" è sempre l'incertezza e il dubbio....
    Il mio era un discorso "tra me e me" nel senso che francamente nel quotidiano io li userei indistintamente senza prestare "particolare" attenzione al significato preciso ma solo per conferire a chi mi ascolta quell'incertezza dei fatti che accennavo sopra !

    Comunque non toglie la validità di quello che avete scritto assolutamente
    Sono d'accordo con voi.

    Per me la novità a parte tutto, è sapere che il nostro Condizionale Composto, a questi scopi, non possa essere usato anche in Inglese. Pensavo fosse identico ;)

    Condivido ovviamente Egisto
     

    Tellure

    Senior Member
    Italian
    Salve a tutti!

    Vorrei aggiungere un'altra possibilità (sempre che sia valida) alle sicuramente preferibili "reportedly" e "allegedly".
    In alcuni casi, infatti, un'altra "formula" efficace (secondo me) è "...is believed/said/thought to have...". Per es. (dal sito di BBC news):
    Four firefighters believed dead
    Four firefighters are believed to have died tackling a suspected arson attack at a warehouse in Warwickshire.
    One crew member died in hospital after being pulled from the blaze at the vegetable packing plant in Atherstone on Stour. Three more remain missing.
    Almeno questo è quello che mi è stato insegnato. Se poi non è applicabile al caso specifico, o se non ho appreso bene la lezione io, mi scuso sin d'ora...

    Una domanda: It is said/believed/thought that... è una costruzione più colloquiale, più forte di ...is believed to have..., o si usa in altri ambiti?

    Grazie. :)
     

    london calling

    Senior Member
    UK English
    The soldiers are believed to have retaliated...yes, I think that works as well.:) The BBC would indeed use this kind of phrasing in cases where they are working on an assumption and not on hard facts (cf Egisto's post about the media).

    I don't think It is said/believed/thought that... is more colloquial. In a way, it's actually more formal - I can see myself writing this in a history essay when I was doing my A-Levels all those years ago! But maybe we should open another thread about that...;)
     

    Tellure

    Senior Member
    Italian
    The soldiers are believed to have retaliated...yes, I think that works as well.:) Sono contenta di aver imparato bene la lezione. :p The BBC would indeed use this kind of phrasing in cases where they are working on an assumption and not on hard facts (cf Egisto's post about the media). E la frase italiana in questione esprime proprio questo, no? ;)

    I don't think It is said/believed/thought that... is more colloquial. In a way, it's actually more formal - I can see myself writing this in a history essay when I was doing my A-Levels all those years ago! Accidenti se è vero! Ho fatto una ricerca e ho riscontrato questa costruzione in testi piuttosto scientifici; ma, sai, i dubbi non finiscono mai... But maybe we should open another thread about that...;) :thumbsup:
    Ti ringrazio tanto per la gentile ed esauriente risposta. ;)
     

    giovannino

    Senior Member
    Italian, Neapolitan
    Einstein made an important point:

    Einstein said:
    allegedly si dice di più con riferimento ad un'accusa
    It's interesting how, if you google Berlusconi is alleged the results mostly have to do with allegations of law breaking:

    Mr Berlusconi is alleged to have bribed an appeal-court judge (The Economist)

    Mr Berlusconi is alleged to have doctored the accounts of offshore companies (BBC)

    whereas googling Berlusconi is reported yields results that have nothing to do with law breaking:

    Mr Berlusconi is reported to have undergone extensive plastic surgery (The Times)

    Berlusconi is reported as saying the show is obscene (New Statesman)

    It seems significant that there are 219 results for Berlusconi is alleged to have bribed but none for Berlusconi is reported to have bribed.

    Maybe using alleged(ly) is also a way to avoid being sued for libel?
     
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