ich muss Sie vor Ihnen/sich selbst schützen

ablativ

Senior Member
German(y)
In einer Quizsendung im TV hörte ich gerade den Moderator zu einem Kandidaten sagen, dass er (der Kandidat) beim Einsatz nicht zu hoch pokern solle, und zwar mit den Worten: "Ich muss Sie vor Ihnen selbst schützen". Wäre es nicht richtig gewesen, wenn er gesagt hätte: "Ich muss Sie vor sich selbst schützen"?
 
  • bearded

    Senior Member
    Hallo
    Ich weiß nicht, was die Muttersprachler antworten werden, aber für meine Ohren klingt der Satz mit 'Ihnen' richtig. Wenn wir das Wort 'selbst' wegnehmen, bleibt 'Ich muss Sie vor Ihnen schützen' ('ich muss Sie vor sich schützen' wäre sinnlos, denke ich). Bei gleichem Subjekt/Objekt wäre der Satz mit 'sich' richtig: Er muss sich vor sich selbst schützen.
     

    Demiurg

    Senior Member
    German
    Ich muss Sie vor sich selbst schützen.

    Der Satz erscheint mir durchaus idiomatisch.

    Ich muss Sie vor Ihnen selbst schützen.


    Das "Ihnen" klingt hier seltsam, ist aber analog zu

    Ich muss dich vor dir selbst schützen.

    Vielleicht besteht Problem darin, dass die Höflichkeitsform mit der 3. Person Plural identisch ist. Hier würde ich immer "sich" bevorzugen:

    Ich muss die Kinder / sie vor sich selbst schützen.
    Ich muss die Kinder / sie vor ihnen selbst schützen. :confused:
     

    ablativ

    Senior Member
    German(y)
    Danke für Deine Antwort, bearded! Wenn Du Dich als so profunder Kenner und Könner der (nicht nur) deutschen Sprache dazu äußerst, nehme ich das sehr ernst.

    Allein - ich bin in dieser Frage nicht davon überzeugt, dass Du recht hast.

    Die Reflexivpronomina sind ja (ich), mir, mich (immer Nominativ in Klammern als Personalpronomen, Reflexivpronomen im Dativ und Akkusativ)
    (du), dir, dich
    (Sie), sich, sich
    (er, sie, es), sich, sich
    (wir), uns, uns
    (ihr), euch, euch
    (Sie), sich, sich
    (sie), sich, sich

    Reflexiv heißt ja, dass sich der Vorgang auf die in Frage stehende Person selbst bezieht. Du musst dich nicht vor dir selbst verleugnen. Sie müssen sich nicht vor sich selbst verleugnen.

    Oder: Du hast dich vor dir selbst blamiert - Sie haben sich vor sich selbst blamiert

    Und nicht: Er hat sich vor *ihm selbst blamiert, sondern: Er hat sich vor sich selbst blamiert. Aber auch im Akkusativ: Ich möchte Sie bitten, ihnen (also: anderen Leuten) einen Brief zu schreiben.

    Ich möchte Sie bitten, sich
    (also: selbst) einen Brief zu schreiben. Ich möchte Sie bitten, vor sich selbst ehrlich zu sein. Ich möchte ihn bitten, vor ihm (also z.B. dem Richter) ehrlich zu sein.

    Irre ich mich so sehr?


    Edit: gekreuzt mit Demiurg
     
    Last edited:

    ablativ

    Senior Member
    German(y)
    Ich muss Sie vor Ihnen selbst schützen.

    Das "Ihnen" klingt hier seltsam, ist aber analog zu

    Ich muss dich vor dir selbst schützen.
    Nein, ich glaube nicht, dass diese "Analogie" besteht, denn "dir" ist im genannten Satz ein Reflexivpronomen (im Dativ) und kein Personalpronomen im Dativ.

    personalpronomen im Dativ/Akkusativ - Google Search:

    Edit: Akk. in Dativ geändert aufgrund beardeds Korrektur in Beitrag 7.
     
    Last edited:

    bearded

    Senior Member
    so profunder Kenner und Könner der (nicht nur) deutschen Sprache
    Vielen Dank für Dein Kompliment (unverdient!). Muttersprachler haben allerdings unvergleichlich mehr Sprachgefühl als was ein Nichtmuttersprachler je erhoffen könnte, und es ist im Forum ganz normal, dass man mir widerspricht - keine Bange.:)
    Meine anfängliche Gewissheit ist inzwischen durch die Lektüre Eurer Muttersprachler-Beiträge zu einem Zweifel geworden.
    Im Italienischen besteht ebenfalls die Möglichkeit, bei einem solchen Satz zwischen den Pronomen zu wählen, die jeweis 'sich' und 'Ihnen' entsprechen. Ich habe im ''Nur-Italienisch-Forum'' einen Thread eröffnet und ablativs Frage gestellt, und bisher sind auch dort unterschiedliche Antworten eingetroffen. proteggerLa da Lei stesso
     
    Last edited:

    bearded

    Senior Member
    Nein, ich glaube nicht, dass diese "Analogie" besteht, denn "dir" ist im genannten Satz ein Reflexivpronomen (im Dativ) und kein Personalpronomen im Dativ.
    OK mit der Korrektur, ablativ, aber kannst Du bitte genauer erklären, was Du in #5 meinst? Sollte 'dir' bei ''ich muss dich vor dir selbst schützen'' wirklich ein Reflexivpronomen sein (aber ist das wirklich der Fall?), dann warum auch nicht 'Ihnen' bei 'ich muss Sie vor Ihnen selbst schützen'?
    Demiurgs zwei Beispiele scheinen mir, tatsächlich einander analog zu sein. Oder vielleicht habe ich Dich falsch verstanden...?
     

    ablativ

    Senior Member
    German(y)
    Ich muss Sie vor *Ihnen (Personalpronomen) selbst schützen. Ich halte das Personalpronomem Ihnen hier für falsch. Es sollte durch das Reflexivpronomen "sich" ersetzt werden.

    Der Satz Ich muss dich vor dir selbst schützen ist zufällig richtig, da hier das Personalpronomen identisch ist mit dem Reflexivpronomen. Es ist aber in diesem Satz kein Personalpronomen, sondern ein Reflexipronomen, und darum sind diese beiden Sätze mit Ihnen und dich nicht analog.

    Wenn man im Dich-Satz das "dir" als Reflexivpronomen ansieht, steht zwar weiter "vor dir selbst", aber von der Konstruktion des Satzes her kann er mit "*vor Ihnen selbst" nicht analog sein, da es sich einmal um (vor Ihnen) fälschlich um ein Personalpronomen handelt, aber sich bei "vor dir selbst" richtigerweise um ein Reflexivpronomen (handeln sollte), das - wie gesagt - nur zufällig so aussieht wie ein Refl.-Pronomen, aber bei Analogie mit dem Ihnen-Satz ein Personalpronomen wäre.
     

    ablativ

    Senior Member
    German(y)
    Es heißt ja auch nicht: Ich muss ihn/sie vor *ihm/ihr selbst schützen, sondern Ich muss ihn/sie vor sich selbst schützen. Also statt "ihm/ihr" (Personalpronomen) das Reflexivpronomen "sich".

    Wenn er/sie vor anderen Leuten (und nicht vor sich selbst) geschützt werden müsste, dann wäre es natürlich richtig, das Personalpronomen anzuwenden.

    Ich muss ihn/sie (mein Bruder, meine Schwester) vor den Kriminellen auf der Straße (also vor ihm/ihnen/ihr) schützen und nicht vor sich selbst.

    Meine Schwester kommt mit dem Leben nicht klar: Sie steht sich immer selbst im Wege.

    Ich glaube, Sie kommen mit dem Leben nicht klar: Sie stehen sich immer selbst im Wege.

     
    Last edited:

    Perseas

    Senior Member
    Ich kann ablativs Argumentation verstehen, dass "von sich selbst" hier richtig ist. Meine Frage wäre aber, wie man "vor Ihnen selbst" deuten würde? Würde man dadurch etwas anderes verstehen? Als Nicht-Mutterspracher sehe ich keinen semantischen Unterschied dabei aber vielleicht Ihr seht. :)
     

    ablativ

    Senior Member
    German(y)
    Ich kann ablativs Argumentation verstehen, dass "von sich selbst" hier richtig ist. Meine Frage wäre aber, wie man "vor Ihnen selbst" deuten würde? Würde man dadurch etwas anderes verstehen? Als Nicht-Mutterspracher sehe ich keinen semantischen Unterschied dabei aber vielleicht Ihr seht. :)
    Der oben von mir angesprochene Quizmaster hat "vor ihnen selbst" bestimmt reflexiv gemeint, sich aber grammatisch falsch ausgedrückt. Wenn jemand sagt: "Zeig mich mal deine neue Uhr", dann ist der Satz zwar verständlich, aber falsch.
     

    ablativ

    Senior Member
    German(y)
    Ich muss die Kinder / sie vor sich selbst schützen. :tick:
    Ich muss die Kinder / sie vor ihnen selbst schützen. :cross:
    Wenn hier im 2. Satz nicht "selbst" stehen würde, könnte der Satz richtig sein, wenn ich die Kinder vor irgendwelchen anderen Leuten (oder Tieren) schützen müsste; mit "selbst" ist er aber ungrammatisch.
     

    bearded

    Senior Member
    Danke für die Erklärung, ablativ, alles klar. Dein Standpunkt ist interessant und womöglich auch richtig.
    Ein Einwand könnte sein, dass der OP-Satz Ich muss Sie vor sich/Ihnen selbst schützen an eine Person im direkten Gespräch gerichtet ist, während man in Beispielsätzen wie Ich muss ihn/sie vor sich selbst schützen sozusagen von Dritten spricht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies irgendeinen Unterschied mit sich bringt.
    Anfangs hattest Du doch scheinbar auch eine Ungewissheit - ansonsten hättest Du wohl den Ausdruck in der TV-Sendung auch sofort für falsch gehalten, und diesen Thread würde es nicht geben.
    Mein Zweifel lautet wie folgt: 'sich' ist wohl ein Reflexivpronomen dritter Person. Normalerweise darf es nur verwendet werden, wenn das Subjekt des Satzes auch eine 3.Person ist ('er schützt sich vor sich selbst'). Bei den zitierten Beispielen - wie Ich muss ihn vor sich selbst schützen - wird 'sich' jedoch verwendet, obwohl das Subjekt in der 1.Person ist. Solche Beispiele sind nun sicherlich idiomatisch: sind sie aber mit Sicherheit auch grammatisch ganz richtig? Manche Mitglieder haben im ital. Thread eine Unterscheidung zwischen 'logischem' und 'grammatischem' Subjekt vorgeschlagen...
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Anfangs hattest Du doch scheinbar auch eine Ungewissheit - ansonsten hättest Du wohl den Ausdruck in der TV-Sendung auch sofort für falsch gehalten, und diesen Thread würde es nicht geben.
    Das ist sicher richtig. Ich kann auch nicht sagen, dass der "falsche" Satz völlig falsch klingt. Das selbst macht die reflexive Bedeutung aber so klar, dass man stutzt.
     

    Perseas

    Senior Member
    Mein Zweifel lautet wie folgt: 'sich' ist wohl ein Reflexivpronomen dritter Person. Normalerweise darf es nur verwendet werden, wenn das Subjekt des Satzes auch eine 3.Person ist ('er schützt sich vor sich selbst'). Bei den zitierten Beispielen - wie Ich muss ihn vor sich selbst schützen - wird 'sich' jedoch verwendet, obwohl das Subjekt in der 1.Person ist.
    Doch, das geht! Ich zitiere:
    Reflexivpronomen mit Bezug auf ein Akkusativ- oder Dativobjekt
    Selten bezieht das Reflexivpronomen sich auf einen Akkusativ oder einen Dativ:

    Wir können die Gäste nicht sich selbst überlassen. <...>

    Die Therapeutin verhalf ihm zu sich selbst zurück.
    canoonet - Pronomen: Reflexivpronomen
     
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