Imperfetto e passato prossimo con i verbi modali

Discussion in 'Solo Italiano' started by brancamenta, Apr 25, 2013.

  1. brancamenta New Member

    Croazia
    Croatian
    Ciao a tutti!
    Ho un dubbio che riguarda l'uso dei verbi modali all'imperfetto e al passato prossimo - si dice che quando li usiamo all'imperfetto, esprimiamo un'incertezza (non sappiamo cos'e' successo dopo) mentre usati al passato prossimo esprimono una situazione il cui risultato e' chiaro. Pero' ho notato molte frasi che non corrispondono a questo, p.es. se dico:
    "Volevo cambiare macchina e ho comprato una Lancia" - perche' uso l'imperfetto se il risultato dell'azione e' infatti chiaro, sappiamo cos'e' successo dopo (ho comprato una Lancia).
    "Noi dovevamo essere alla stazione alle 5, ma alla fine siamo arrivati alle 6" - la stessa domanda? Sappiamo quando siamo arrivati alla stazione.
    "Non potevo restare in Italia, cosi' sono dovuto andare in Francia" - ?
     
  2. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
  3. brancamenta New Member

    Croazia
    Croatian
    Si, le ho viste, ma non mi aiutano in questo caso!
     
  4. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao, Branca.:)

    Modale all'imperfetto
    Dalla sola frase che contiene il verbo modale all'imperfetto (devi considerarla da sola, non insieme ad eventuali altre frasi successive che fanno parte dello stesso periodo) non si ricava nessuna informazione in merito al compimento o meno dell'azione che si voleva/doveva/poteva fare:

    1. Volevo telefonare a mia sorella
    2. Lucia doveva andare al mare con i genitori
    3. Ieri Anna e Marco potevano fare una gita

    Leggendo queste frasi non si può sapere se le azioni prospettate sono poi state compiute. E' in questo che consiste l'"incertezza" a cui accennavi. Ciascuna frase ha un "finale aperto", può andare in entrambe le direzioni (realizzazione o meno dell'azione). Solo nel momento in cui ognuna viene corredata da frasi di completamento, si viene a conoscenza dell'esito e non vi è più incertezza:

    1/A. Volevo telefonare a mia sorella, ma poi me ne sono dimenticata (l'azione prospettata nella premessa non si è realizzata)
    1/B. ......................................... , così appena uscita dall'ufficio l'ho fatto
    (l'azione prospettata nella premessa si è realizzata)

    2/A. Lucia doveva andare al mare con i genitori, ma si è ammalata ed è rimasta a casa
    (azione della premessa non realizzata)
    2/B. ......................................................... e finalmente ieri è partita
    (azione della premessa realizzata)

    3/A. Ieri Anna e Marco potevano fare una gita, ma poiché erano stanchi, hanno preferito rimandarla al prossimo fine settimana
    (azione della premessa non realizzata)
    3/B. ........................................................ Siccome i loro amici invece non potevano, ci sono andati da soli.
    (azione della premessa realizzata)

    Modale al passato prossimo

    Viceversa, il modale al passato prossimo esprime già di per sé, chiaramente e con certezza, il compimento o meno dell'azione descritta:

    4. I miei genitori mi hanno voluto accompagnare all'aeroporto
    5. La madre di Luca ha dovuto telefonare al preside per scusarsi
    6. Ieri sera non ho potuto telefonarti
     
    Last edited: Apr 27, 2013
  5. brancamenta New Member

    Croazia
    Croatian
    Ciao Connie!

    E adesso mi e' molto piu' chiaro, allora considero la frase da sola, nonostante dalla frase successiva..

    Anche se ci sono delle frasi che mi creano dubbio - se dico:
    Gianna ___________________ (dovere) viaggiare con questo brutto tempo, perche' non ci possono essere due soluzioni:
    1. Gianna ha dovuto viaggiare (e infatti ha viaggiato)
    2. Gianna doveva viaggiare (ma non sappiamo se infatti ha viaggiato o no).

    Le soluzioni mi danno solo questa prima come possibile!

    Comunque, grazie mille, mi hai aiutato molto a chiarire questo dubbio! :thumbsup: :)

     
  6. Connie Eyeland

    Connie Eyeland Senior Member

    Brescia (Italia)
    Italiano
    Ciao.:)
    Dal punto di vista grammaticale sono corretti entrambi gli enunciati, con imperfetto e con passato prossimo:

    1. Gianna ha dovuto viaggiare con questo brutto tempo:tick:
    2. Gianna doveva viaggiare con questo brutto tempo :tick:

    Ma qui la seconda frase non lascia aperte entrambe le possibilità: si parla di "questo brutto tempo", quindi si sta parlando di una circostanza presente. Dicendo "doveva viaggiare con questo brutto tempo" automaticamente si trasmette l'informazione che il viaggio non è avvenuto, altrimenti si direbbe "deve viaggiare con questo brutto tempo" se non è ancora partita, "sta viaggiando con questo brutto tempo" se è già partita e "ha viaggiato con questo brutto tempo" se ha già finito il viaggio.
    Qui l'imperfetto vale come un condizionale composto: "Gianna avrebbe dovuto viaggiare con questo brutto tempo" (e può significare solo che alla fine non ha compiuto il viaggio); con i modali si usa spesso l'imperfetto con questo senso.

    Se tu sai che il viaggio è avvenuto e devi selezionare la frase adatta, l'unica possibile è la prima, quella con il modale al passato prossimo.

    Qui e qui (pag.10) si parla dell'argomento.
     
    Last edited: Apr 28, 2013
  7. brancamenta New Member

    Croazia
    Croatian
    Grazie mille Connie, adesso ho capito! :) :thumbsup:
     
  8. Nicolai Member

    Danish
    Salve a tutti

    Vi chiedo un po' di aiuto con qualche altro esempio.

    Se ho capito bene nella frase
    • Da bambino non potevo uscire da solo la sera
    esprimo che non avevo il permesso di uscire (e non si capisce dalla frase se ho rispettato il divieto o no).

    Sarebbe possibile esprimere che io abbia rispettato il divieto dicendo:
    • Da bambino non ho potuto uscire da solo la sera
    o sarebbe errato (e perché?)?

    Un altro dubbio:
    Sono possibili e corrette tutti e due le frasi:
    1. Per punizione oggi dovevo restare tutto il giorno in casa (e forse ho rispettato l'ordine, forse no)
    2. Per punizione oggi sono dovuto restare tutto il giorno in casa (e sono restato in casa)

    Il mio libro di grammatica indica solo le frasi da bambino non potevo uscire da solo la sera e per punizione oggi sono dovuto restare tutto il giorno in casa come corrette, e sto provando a capire il perché.

    Spero di essere stato chiaro :oops:

    Grazie tante!
    Nicolai
     
  9. Ezzelino

    Ezzelino Member

    Roma, Italia
    Italian
    Ciao Nicolai,
    l'imperfetto si utilizza anche con altri scopi, ad esempio per raccontare un’azione che si ripeteva abitualmente nel passato:
    • l'anno scorso facevo 10 Km in bicicletta tre volte a settimana
    • quando avevo 18 anni, tutti i Venerdì tornavo a casa alle 3 di notte
    Per quanto riguarda la prima frase, quindi, sembra più corretto dire "da bambino non potevo uscire da solo la sera", perché questo divieto era presente ogni giorno (durante tutta la povera infanzia del bambino...).

    Francamente non so dirti se la frase "da bambino non ho potuto uscire da solo la sera" si possa considerare errata. A me non suona molto bene, ma forse è corretta dal punto di vista grammaticale.

    Riguardo alla seconda frase, il passato prossimo può esprimere fatti conclusi nel passato ma i cui effetti perdurano nel presente, quindi mi sembra migliore la frase "per punizione oggi sono dovuto restare tutto il giorno in casa".
    Anche qui, non so dirti se l'altra frase sia scorretta, ma non mi suona. Nella vita di tutti i giorni, io direi:
    1. Per punizione oggi sarei dovuto restare tutto il giorno a casa (ma NON l'ho fatto...)
    2. Per punizione oggi sono dovuto restare tutto il giorno a casa (e l'ho fatto)
    Ciao
     
  10. Koritensa Member

    Italian
    "non ho potuto uscire da solo" suona male perchè il passato prossimo indica un fatto singolo e non continuativo, ma nella frase non si specifica quando/in che occasione. Sarebbe accettabile "da bambino non ho mai potuto uscire da solo la sera (cioè ogni singola volta che avrei voluto farlo)"
     
  11. Nicolai Member

    Danish
    Grazie tante per le vostre risposte!
    Nicolai :)
     

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