Imperfetto/passato prossimo/condizionale passato etc

mekas

Member
Nigeria/English
salvi tutti,
quale delle seguenti frasi esprime migliore, l'espressione inglese:

if her mother were here, this would not have happened.

1. Se sua madre è stato qui, questo non accadeva

2. Se sua madre è stato qui, questo non è accaduto

3. Se sua madre era qui, questo non sarrebbe accaduto

4. Se sua madre era qui, questo non dovuto accaduto
 
  • yasemin

    Senior Member
    Turkey, Turkish
    3, direi...
    1 is incorrect grammatically, anyway. but it is a common mistake among italian kids as far as i know. 2nd one is the correct form of it: if her mother is here, this doesn't happen. 4th: if her mother was here, this would not have had to happen(!?:))

    what would you say, native speakers??
    sorry for all possible mistakes
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    Grammatically speaking, none of the four are correct renderings of the English phrase which should be translated as: Se sua madre fosse (or fosse stata) qui questo non sarebbe accaduto

    However No.3 is be common in everyday speech.

    Italian native speakers can explain in better detail.
     

    winnie

    Senior Member
    italy, italian
    Manuel_M said:
    Grammatically speaking, none of the four are correct
    you are right!
    renderings of the English phrase which should be translated as: Se sua madre fosse (or fosse stata) qui questo non sarebbe accaduto

    Se sua madre fosse stata qui questo non sarebbe accaduto is the only correct one because the 'thing' is just happened (it's a pasted action)

    Se sua madre fosse qui questo non accadrebbe the 'thing' is going to happen or is happening
    However No.3 is be common in everyday speech.

    Italian native speakers can explain in better detail.
    sad but true:eek:
     

    yasemin

    Senior Member
    Turkey, Turkish
    yesss
    the first part should be in congiunctivo passato and the second in condizionale passato, vero?

    aren't there any mixed if clause in italian, like those in english?
     

    winnie

    Senior Member
    italy, italian
    yasemin said:
    yesss
    the first part should be in congiunctivo passato and the second in condizionale passato, vero?
    vero:thumbsup:

    aren't there any mixed if clause in italian, like those in english?
    no i'm afraid we don't have
     

    mekas

    Member
    Nigeria/English
    sto studiando la grammatica (congiuntivo), ma indica che se + imperfecto conguitivo + condizionale usava per descrivere situatione immaginario (una situatione cio che non possibile)per esempio Se fossi ricca come Bill gates, comprarebbe tutti l'italia.
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    Winnie,

    Thanks for pointing out my error.

    May I I ask you whether the following sentence is correct:

    Se sua madre fosse viva, questo non sarebbe accaduto.

    grazie in anticipo
     

    uinni

    Senior Member
    Italy, Italian
    Manuel_M said:
    Winnie,

    Thanks for pointing out my error.

    May I I ask you whether the following sentence is correct:

    Se sua madre fosse viva, questo non sarebbe accaduto.

    grazie in anticipo
    No, please try to understand winnie's pattern (and exhaustive explanation):

    Either you construct starting from the existence of the mother (which is another way to introduce a thing that is happening or going to happen :)):

    Se sua madre fosse viva, questo non sarebbe:cross: accaduto.
    Se sua madre fosse viva, questo non accadrebbe:tick:.

    Or from the fact that a thing has happened:
    Se sua madre fosse stata:tick: viva, questo non sarebbe accaduto.
     

    winnie

    Senior Member
    italy, italian
    mekas said:
    sto studiando la grammatica (congiuntivo), ma indica che se + imperfecto conguitivo + condizionale usava per descrivere situatione immaginario (una situatione cio che non possibile)per esempio Se fossi ricca come Bill gates, comprarebbe tutti l'italia.
    some correction (hope you don't mind!)

    sto studiando la grammatica (congiuntivo), mi indica che 'se+congiuntivo imperfetto+condizionale' si usa per descrivere una situazione immaginaria (una situazione cioè che non è possibile) per esempio 'se fossi ricca come Bill Gates, comprerei l'Italia intera.'

    that's true but the 'situazione immaginaria' could be in the past as well.
    the grammar is

    (past) congiuntivo trapassato -> condizionale passato like in 'se fossi stata ricca avrei comprato l'Italia intera' (for istance this phrase is beeing said by people who came back home after a trip in Italiy)

    (present) congiuntivo imperfetto -> condizionale presente like in 'se fossi ricca comprerei l'Italia intera' (the people of the above example are still travelling in Italy)
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    uinni said:
    No, please try to understand winnie's pattern (and exhaustive explanation):

    Either you construct starting from the existence of the mother (which is another way to introduce a thing that is happening or going to happen :)):

    Se sua madre fosse viva, questo non sarebbe:cross: accaduto.
    Se sua madre fosse viva, questo non accadrebbe:tick:.

    Or from the fact that a thing has happened:
    Se sua madre fosse stata:tick: viva, questo non sarebbe accaduto.
    Thank you, uinni.

    But bear with me for a while. To my mind it is conceivable to say something in this sense:

    If his mother was alive (now), this event would not have happened (then).

    I hope I'm not complicating matters unnecessarily and causing confusion.
     

    mekas

    Member
    Nigeria/English
    Winnie,grazie mille per le tue correzioni. sono molto utili per migliorare la mia conoscenza della lingua italiana .
    sono d'accordo assolutamete con la tua spiegazione. è il segue frasi justo

    Sarei partito prima d’allora (moltotempo fa) se non mi ha trattenuto Lucia.
     

    uinni

    Senior Member
    Italy, Italian
    Manuel_M said:
    Thank you, uinni.

    But bear with me for a while. To my mind it is conceivable to say something in this sense:

    If his mother was alive (now), this event would not have happened (then).

    I hope I'm not complicating matters unnecessarily and causing confusion.
    No, because there is a "grammatical caveat" and also in English I see the same situation (mutatis mutandis :) ):

    if + simple past -> present conditional:tick: (Type 3 conditional sentence)
    if + simple past -> perfet conditional :cross: (your example is this!)
    (if + congiuntivo imperfetto -> condizionale presente)
    if + past perfect -> perfet conditional
    (if + congiuntivo trapassato -> condizionale passato)



     

    uinni

    Senior Member
    Italy, Italian
    Sorry for the wrong "type 3 conditional sentence" quoting. To be reported to be "2 and 3 conditional sentences" respectively...
     

    lsp

    Senior Member
    NY
    US, English
    mekas said:
    ... è il segue frasi justo giusto
    Sarei partito prima d’allora (moltotempo fa) se non mi ha trattenuto Lucia.
    I believe you need to make this change...
    se non mi avesse trattenuto Lucia
     

    Adel

    Member
    Italy Italian
    If his mother was alive (now), this event would not have happened (then).

    Mmmhh But wouldn' t you say:
    had his mother been alive (does it matter when? I wander. She is not there/she was not there when it happened) this wouldn't have happened?
    Which is the same as Se sua madre fosse stata viva (but she isn't) (optional: questo) non sarebbe successo (now) or at some other time in the past)

    or If his mother were alive...(impossibility) she would....
    if I were here (impossibility as I am not)...I would...

    I don't think was in English expresses the subjunctive...:confused:

    To quote Carlo: mica ho confuso ancora di più?? :D
     

    lsp

    Senior Member
    NY
    US, English
    Adel said:
    If his mother was alive (now), this event would not have happened (then).

    Mmmhh But wouldn' t you say:
    had his mother been alive (does it matter when? I wander. She is not there/she was not there when it happened) this wouldn't have happened?
    Which is the same as Se sua madre fosse stata viva (but she isn't) (optional: questo) non sarebbe successo (now) or at some other time in the past)

    or If his mother were alive...(impossibility) she would....
    if I were here (impossibility as I am not)...I would...

    I don't think was in English expresses the subjunctive...:confused:

    To quote Carlo: mica ho confuso ancora di più?? :D
    It is often said this way (If his mother was alive) for both then and now, but it isn't technically correct for either, as you point out. Strictly speaking it should be, "if his mother were alive (now)" or "if his mother had been alive (then)".
     

    Adel

    Member
    Italy Italian
    It is often said this way (If his mother was alive) for both then and now, but it isn't technically correct for either, as you point out. Strictly speaking it should be, "if his mother were alive (now)" or "if his mother had been alive (then)".

    Thanks Isp.
    I think your point made things even clearer.
    I'm sure Manuel agrees with me :) .

    And yes, you're right I hear the was as subjunctive all the time. Maybe more in verbal that written communication. I guess sooner or later the Grammar will officially change.
     

    uinni

    Senior Member
    Italy, Italian
    Alas, also in Italy you hear quite hardly ever people using conjunctive (but I hope -in vain- that grammar won't change):

    Se sua madre era :cross: viva, questo non accadeva:cross: /sarebbe accaduto.:cross:
    :mad::mad:
     

    Elisa68

    Senior Member
    Italian
    uinni said:
    Alas, also in Italy you hear quite hardly ever people using conjunctive (but I hope -in vain- that grammar won't change):

    Se sua madre era :cross: viva, questo non accadeva:cross: /sarebbe accaduto.:cross:
    :mad::mad:
    Non sarei così drastica. Sono d'accordo con te sul fatto che non scriverei mai se sua madre era viva questo non accadeva, ma non credo sia completamente sbagliato nella forma colloquiale.

    C'è questo interessante sito che mi ha aperto un po' la mente sui problemi di linguistica e che suggerisco a coloro che sono interessati al dibattito. Secondo me è un ottimo punto di partenza per una bella discussione!!
    Mi dispiace per coloro, tra i non italiani, che troveranno difficoltosa la lettura (è difficile anche per un italiano!), ma secondo me un tentivo vale la pena di essere fatto visto che anche il buon Manzoni scriveva:
    Se Lucia non faceva quel segno, la risposta sarebbe probabilmente stata diversa. (Promessi Sposi, cap. III).

    Sull'uso dell'imperfetto nelle frasi condizionali qui
     

    lsp

    Senior Member
    NY
    US, English
    Elisa68 said:
    Non sarei così drastica. Sono d'accordo con te sul fatto che non scriverei mai se sua madre era viva questo non accadeva, ma non credo sia completanmmente sbagliato nella forma colloquiale.

    C'è questo interessante sito che mi ha aperto un po' la mente sui problemi di linguistica e che suggerisco a coloro che sono interessati al dibattito. Secondo me è un ottimo punto di partenza per una bella discussione!!
    Mi dispiace per coloro, tra i non italiani, che troveranno difficoltosa la lettura (è difficile anche per un italiano!), ma secondo me un tentivo vale la pena di essere fatto visto che anche il buon Manzoni scriveva:
    Se Lucia non faceva quel segno, la risposta sarebbe probabilmente stata diversa. (Promessi Sposi, cap. III).

    Sull'uso dell'imperfetto nelle frasi condizionali qui
    Great link, definitely worth the (considerable :D) effort it will require of me. Thanks, Elisa.
     

    uinni

    Senior Member
    Italy, Italian
    Elisa68 said:
    Non sarei così drastica. Sono d'accordo con te sul fatto che non scriverei mai se sua madre era viva questo non accadeva, ma non credo sia completanmmente sbagliato nella forma colloquiale.
    :eek: ANATEMA su di te!!!!! :D

    Elisa68 said:
    [...] anche il buon Manzoni scriveva:
    Se Lucia non faceva quel segno, la risposta sarebbe probabilmente stata diversa. (Promessi Sposi, cap. III).
    Guarda che il povero Manzoni non sapeva per niente l'italiano (e non riuscì a far poi nemmeno tanto dopo aver risciacquato il suo romanzo in Arno). Di strafalcioni ce ne sono molti ne "I Promessi" (molti di meno nel coevo "Cofessioni di un italiano" - ma si sa, era troppo poco cattolico... :p ).

    Elisa68 said:
    Sull'uso dell'imperfetto nelle frasi condizionali qui
    Citando il Manzoni parte da un assunto sbagliato, vedi sopra :), sulle rimanenti motivazioni, temo che siano opinabili (anche se alla fine la lingua del sì soccomberà alla barbarie :D).
     

    Elisa68

    Senior Member
    Italian
    uinni said:
    :eek: ANATEMA su di te!!!!! :D
    Se credi, ma ho i miei protettori! :cool:


    Guarda che il povero Manzoni non sapeva per niente l'italiano (e non riuscì a far poi nemmeno tanto dopo aver risciacquato il suo romanzo in Arno). Di strafalcioni ce ne sono molti ne "I Promessi" (molti di meno nel coevo "Cofessioni di un italiano" - ma si sa, era troppo poco cattolico... :p ).
    Citando il Manzoni parte da un assunto sbagliato, vedi sopra :), sulle rimanenti motivazioni, temo che siano opinabili (anche se alla fine la lingua del sì soccomberà alla barbarie :D).
    Tutto qui? Dai Uinni da te mi aspettavo molto di più, queste sono chiacchiere da bar. Cercavo un dibattito culturale di alto livello!;)
     

    fredericks

    Senior Member
    Italian
    scusate se mi intrometto, ma questa frase:

    if her mother were here, this would not have happened

    è corretta in inglese?

    apparte il "was" al posto di "were"

    non dovrebbe essere ...
    "if her mother was here, this would not happen"
    oppure
    "if her mother had been here, this would not have happened"
    ?
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    I think you can say if her mother were here (less correctly: if her mother was here) now, this would not have happened then.

    English native speakers?
     

    fredericks

    Senior Member
    Italian
    Manuel_M said:
    I think you can say if her mother were here (less correctly: if her mother was here) now, this would not have happened then.
    sono sconvolto...sono sempre stato convinto che alla terza persona singolare si usasse was...non è così?

    e poi this would not have happenedsignifica questo non sarebbe successo?
    mentre this would not happensignifica questo non succederebbe?
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    fredericks said:
    sono sconvolto...sono sempre stato convinto che alla terza persona singolare si usasse was...non è così?
    Diventa were perche` congiuntivo

    e poi this would not have happenedsignifica questo non sarebbe successo?
    mentre this would not happensignifica questo non succederebbe?
    Esatto
     

    silvietta

    Senior Member
    Italy-italian
    fredericks said:
    porca miseria...non lo sapevo proprio...ero convinto si usasse il normale past tense....e alla prima persona singolare?
    eheheh sei grande!
    sempre were!
    Es.: If I were you...
    Silvia
     

    silvietta

    Senior Member
    Italy-italian
    fredericks said:
    a me sono crollate delle certezze e tu sfotti?:(
    :D Non fare così... meglio tardi che mai....:D

    e il congiuntivo di tutti gli altri verbi? capisco che "tutti" è un po' vago, ma grosso modo?
    per fortuna l'inglese aiuta molto in questo perché non ha una vera e propria coniugazione del congiuntivo, o meglio è identico ai tempi dell'indicativo, nel caso specifico al passato remoto
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    silvietta said:
    :D Non fare così... meglio tardi che mai....:D



    per fortuna l'inglese aiuta molto in questo perché non ha una vera e propria coniugazione del congiuntivo, o meglio è identico ai tempi dell'indicativo, nel caso specifico al passato remoto
    Ma se stiamo dicendo proprio che il passato remoto non so usa come congiuntivio....

    Si puo' ( deve?) usare il verbo essere al congiuntivi come 'ausiliare', almeno al passato

    Se dovessi andare
    If I were to go

    Se dovesse scrivere
    If he were to write
     

    silvietta

    Senior Member
    Italy-italian
    Manuel_M said:
    silvietta said:
    Ma se stiamo dicendo proprio che il passato remoto non so usa come congiuntivio....

    Si puo' ( deve?) usare il verbo essere al congiuntivi come 'ausiliare', almeno al passato

    Se dovessi andare
    If I were to go

    Se dovesse scrivere
    If he were to write
    scusa ma se dovesse scrivere è una cosa e se scrivesse un'altra, sbaglio?
     

    silvietta

    Senior Member
    Italy-italian
    Manuel_M said:
    silvietta said:
    Ma se stiamo dicendo proprio che il passato remoto non so usa come congiuntivio....

    Si puo' ( deve?) usare il verbo essere al congiuntivi come 'ausiliare', almeno al passato

    Se dovessi andare
    If I were to go

    Se dovesse scrivere
    If he were to write
    Forse non hai capito bene cosa dicevo a Federico. Non intendevo dire che deve usare l'indicativo, ma che, per fortuna, l'inglese da questo punto di vista è più semplice perché il verbo non cambia come in italiano a parte to be
    Esempio.: io ho I have / io ebbi I had / se io avessi if I had

    Per esempio come tradurresti in inglese
    Se avesse mangiato mele al posto di salame non sarebbe stato male?
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    silvietta said:
    Manuel_M said:
    scusa ma se dovesse scrivere è una cosa e se scrivesse un'altra, sbaglio?
    Ooops...Hai ragione, sto facendo confusione.....

    Se scrivesse in modo piu' chiaro capirei,
    If he were to write more clearly, I would understand.

    Se avesse scritto im modo piu' chiaro, avrei capito
    Had he written more clearly I would have understood
     

    silvietta

    Senior Member
    Italy-italian
    Manuel_M said:
    Had he eaten apples instaed of salame, he would not have felt sick
    Ok perfetto quindi tu sai che è un congiuntivo ma all'orecchio suona esattamente come un trapassato remoto, i.e. non c'è una coniugazione "diversa" per il congiuntivo.
    Silvia
     

    fredericks

    Senior Member
    Italian
    Ragazzi....mi state facendo confondere:

    If I were to go è la stessa cosa di If I had to go?

    "Se scrivesse in modo piu' chiaro capirei"
    non dovrebbe essere
    If he wrote more clearly, I would understand
    ?

    Poi:
    Se avesse mangiato mele al posto di salame non sarebbe stato male?
    Questa è sbagliata?
    If he had eaten apples instead of salame, wouldn't he have felt sick?

    Questa non la capisco, è affermativa o interrogativa?
    Had he eaten apples instaed of salame, he would not have felt sick

    sarà il sonno....in attesa della risposta buonanotte
     

    Manuel_M

    Senior Member
    Maltese
    silvietta said:
    Ok perfetto quindi tu sai che è un congiuntivo ma all'orecchio suona esattamente come un trapassato remoto, i.e. non c'è una coniugazione "diversa" per il congiuntivo.
    Silvia
    Non c'e` una coniugazione diversa per il 'congiuntivo' , ma si usa in modo diverso da come si usa l'indicativo, no?

    Indicativo :
    I was
    You were

    Congiuntivo:
    (If) I were
     

    lsp

    Senior Member
    NY
    US, English
    Bravi!!
    fredericks said:
    If I were to go è la stessa cosa di If I had to go?
    No.
    If I were to go = If I went, Se andassi
    If I had to go = Se dovessi andare

    Most people (AE) would say it as you wrote it:
    Se scrivesse in modo piu' chiaro capirei
    If he wrote more clearly, I would understand

    fredericks said:
    Poi:
    Se avesse mangiato mele al posto di salame non sarebbe stato male?
    Questa è sbagliata?
    If he had eaten apples instead of salame, wouldn't he have felt sick?

    Questa non la capisco, è affermativa o interrogativa?
    Had he eaten apples instaed of salame, he would not have felt sick

    sarà il sonno....in attesa della risposta buonanotte
    You are right here.
     

    Elisa68

    Senior Member
    Italian
    fredericks said:
    Questa non la capisco, è affermativa o interrogativa?
    Had he eaten apples instaed of salame, he would not have felt sick

    lsp said:
    You are right here.
    Scusa Lsp, ti riferivi a questo?
    Ma non è una costruzione particolare come
    Should you need any help, call me
    non interrogativa ma uguale a
    If you need any help, call me ?
     

    lsp

    Senior Member
    NY
    US, English
    Elisa68 said:
    Scusa Lsp, ti riferivi a questo?
    Ma non è una costruzione particolare come
    Should you need any help, call me
    non interrogativa ma uguale a
    If you need any help, call me ?
    (I thought) he asked if the intonation was the only difference between making this declarative or interrogative... and (I thought) the answer was yes. Was that wrong? :eek:

    Se avesse mangiato mele al posto di salame non sarebbe stato male (.) or (?)

    If he had eaten apples instead of salame, wouldn't he have felt sick?
    Had he eaten apples instaed of salame, he would not have felt sick.
     

    uinni

    Senior Member
    Italy, Italian
    lsp said:
    (I thought) he asked if the intonation was the only difference between making this declarative or interrogative... and (I thought) the answer was yes. Was that wrong? :eek:

    Se avesse mangiato mele al posto di salame non sarebbe stato male (.) or (?)

    If he had eaten apples instead of salame, wouldn't he have felt sick?
    Had he eaten apples instaed of salame, he would not have felt sick.
    No, Lsp. He asked if the sentence "Had he eaten..." was interrogative (I think because apparently it has such a construction - I'd infer he had never seen it before), though it is not, as Elisa answered.
     
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