Ist hier noch frei? ("noch" modal particle?)

Anne Frank

Senior Member
Russian
Hi there!
I have two dialogues here:
#1

— Entschuldigung, ist hier noch frei?

— Ja, setzen Sie sich!
— Danke!

< ... >
The question is whether noch is a Modal particle, or does it have an actual meaning in the dialogues? In any case what does it mean?

Thank you!
 
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  • Kajjo

    Senior Member
    Entschuldigung, ist hier noch frei?
    I feel "noch" to be a particle here, but certainly not without meaning. However, the distinction between adverb and flavour particle (modal particle) is difficult. I feel that the Duden has not really succeeded in clearly distinguishing the two usages:

    Duden adverb
    noch

    Duden particle
    noch

    whether noch is a Modal particle, or does it have an actual meaning in the dialogues?
    It is a misconception that flavour particles do not contribute to the meaning. Often they have serious impact on how a sentence is received.
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    In any case what does it mean?
    That's how I understand the sentences:

    Entschuldigung, ist hier noch frei?
    "Excuse me, is this seat still free?" The German version is a typical question asked in a train. The word "noch" is usually added, although I cannot explain why it should be necessary. Nevertheless it has a (temporal) meaning.

    < ... >
     
    Last edited by a moderator:

    Kajjo

    Senior Member
    I think it's an adverb of time (noch = noch immer):
    Ja, aber so ist es gerade nicht. Die Übersetzung "still free" liegt nahe, aber ist genaugenommen unzutreffend.

    Hier wäre es temporal:

    Ist der Platz neben Sabine immer noch frei? (=Warum will sich niemand neben Sabine setzen?)

    Aber in dem Titelsatz "Ist der Platz noch frei?" ist es meiner Meinung nach nur eine Modalpartikel, letztlich ein Füllwort.
     

    Kajjo

    Senior Member
    So verstehe ich "Ist hier noch frei?" auch tatsächlich, also zeitlich.
    Also normalerweise liegt die Satzbetonung ja auf "frei". Dies betrifft Situationen, in denen man sich auf einen freien Platz neben jemanden setzen will:

    'Tschuldigung, ist hier noch frei?

    Das "noch" ist dabei meist gerade eben zu verstehen und geht fast unter. Es ist eine typische Modalpartikel.

    Wenn man das "noch" deutlich betont, dann steht im Vordergrund, dass man sich darüber wundert, dass dieser Platz tatsächlich immer noch frei ist. Das funktioniert für mich aber fast nur mit Ergänzungen wie "wirklich" oder "immer". Dann ist "noch" temporal gemeint:

    Oh, ist dieser Platz (immer|wirklich) noch frei?
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Wenn man das "noch" deutlich betont, dann steht im Vordergrund, dass man sich darüber wundert, dass dieser Platz tatsächlich immer noch frei ist.
    Einverstanden, das "noch" wird hier nicht betont und es soll auch kein Erstaunen ausdrücken. Trotzdem verstehe ich es temporal. Ob man es Modalpartikel nennen soll, möchte ich damit nicht beurteilen.
     

    Gernot Back

    Senior Member
    German - Germany
    Einverstanden, das "noch" wird hier nicht betont und es soll auch kein Erstaunen ausdrücken. Trotzdem verstehe ich es temporal. Ob man es Modalpartikel nennen soll, möchte ich damit nicht beurteilen.
    Das ist gewiss keine Modalpartikel. Das Gegenteil wäre ja nicht mehr und das ist auch keine Modalpartikel, sondern ein Temporaladverb.
    mehr
     

    nescit

    Senior Member
    German
    Vielleicht drückt ja das "noch" auch aus, dass der Platz, sollte die Frage bejaht werden, bald nicht mehr frei sein wird, da der Fragende sich dann dorthin setzen wird.
     

    JörnL

    Senior Member
    Dutch, Netherlands
    Das ist gewiss keine Modalpartikel. Das Gegenteil wäre ja nicht mehr und das ist auch keine Modalpartikel, sondern ein Temporaladverb.
    mehr
    Hmm, man antwortet auf die Frage "Ist hier noch frei?" aber nicht mit "Nein, nicht mehr", sondern eben mit "Nein, tut mir leid, der Platz ist besetzt". Auch nicht: ...der Platz ist schon besetzt.

    Die temporale Bedeutung ist derart in den Hintergrund gerückt, dass es mMn hauptsächlich eine Abtönungspartikel ist. Völlig schließen beide sich aber nicht aus, oder?
     

    Hutschi

    Senior Member
    Zur Höflichkeit:
    Eine Konnotation der Wendung ist: "Darf ich mich hierhin setzen?"
    Oft vermeidet man diese direkte Frage. "Ist der Platz noch frei?" ist also zugleich eine Art Euphemismus.
    Man sieht ja normalerweise, dass der Platz frei ist. Man gibt aber mit der Frage dem anderen die Möglichkeit, den Platz zu verweigern, ohne dass er sagen muss: "Nein, ich möchte nicht, dass Sie sich hier hinsetzen."
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Für mich ist das eindeutig temporal. Jeder Platz ist zuerst einmal frei. Hier fragt man, ob er weiterhin frei ist.

    Mir ist nicht bewusst, dass „noch“ überhaupt eine Modalpartikel sein kann. Auch in den ausführlichsten Listen mit Modalpartikeln kann ich mich nicht daran erinnern, je „noch“ gesehen zu haben.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Jeder Platz ist zuerst einmal frei. Hier fragt man, ob er weiterhin frei ist.
    "Ist der Platz noch frei?"
    Hier fragt man eigentlich, ob er schon besetzt ist, also nur temporär frei ist oder aussieht. Beispielsweise ist der Nachbar zur Toilette gegangen, oder man hat den Platz mit für ein Familienmitglied reserviert. Es gibt da viele Möglichkeiten.
    Nicht jeder Platz wird dabei markiert (wie bei den morgendlich handtuchbedeckten Liegestühlen).
    Wahrscheinlich ist es ein kultureller Unterschied.

    Dazu kommt die Konnotation der Höflichkeit.
    (Sonst würde man fragen: "Ist der Platz frei?" oder gar nicht erst fragen, sondern sich setzen.)

    In der Straßenbahn ist allein die Frage meist pure Höflichkeit. Da werden kaum Plätze freigehalten.
    In der Gaststätte ist es beides, Höflichkeit und "echte" Frage.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Ich verstehe nicht, inwiefern "Ist der Platz noch frei?" höflicher sein soll als "Ist der Platz frei?"
     

    Frieder

    Senior Member
    Ich verstehe nicht, inwiefern "Ist der Platz noch frei?" höflicher sein soll als "Ist der Platz frei?"

    "Ist der Platz noch frei?" = Ich weiß, dass der Platz frei ist, ich frage aber der Höflichkeit halber und gebe dem anderen dadurch Gelegenheit, eine höfliche Antwort zu geben.

    "Ist der Platz frei?" = Ist der Platz eventuell von jemand anderem reserviert? Vielleicht steht sogar eine Tasche darauf oder Kleidung. Ich bin mir nicht sicher, ob der Platz frei ist. Ich erwarte eine Information als Antwort.

    Das "noch" ist sozusagen Sozialschmiere ;)
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    "Ist der Platz noch frei?" = Ich weiß, dass der Platz frei ist
    Echt? Da bin ich überrascht.

    Wenn ich weiß, dass der Platz frei ist, warum soll ich überhaupt jemanden etwas fragen?

    Gerade Deutsche sind nicht gerade dafür bekannt, überflüssige/unnötige Dinge zu sagen. ;)
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Wenn ich weiß, dass der Platz frei ist, warum soll ich überhaupt jemanden etwas fragen?
    Höflichkeit.
    Ich verstehe, dass es höflicher ist, etwas zu sagen bzw. zu fragen, als sich einfach hinzusetzen. Was ich nicht verstehe, ist die konkrete Frage "Ist der Platz noch frei?", wenn man hundertprozentig weiß, dass der Platz tatsächlich frei ist.

    Ich würde z.B. "Darf ich mich hier hinsetzen?" oder vielleicht verkürzt "Darf ich?" erwarten als Zeichen von Höflichkeit.

    Ich dachte immer, dass man sich in beiden Fällen -- "Ist der Platz noch frei?" und "Ist der Platz frei?" -- auf jeden Fall nicht hundertprozentig sicher ist, ob der Platz frei ist, und dass der Unterschied nur eine zusätzliche Nuance ist, die das "noch" dem Satz verleiht.
     

    Kajjo

    Senior Member
    und dass der Unterschied nur eine zusätzliche Nuance ist, die das "noch" dem Satz verleiht.
    Na ja, genau deswegen nenne ich es Modalpartikel. Es ist nur flavour, nur Höflichkeit. Der temporale Charakter ist quasi auf Null gesunken. Ich erkenne da in der Praxis keinerlei temporale Bedeutung.

    Ganz generell lieben Deutsche ihre Modalpartikel und kaum ein Satz klingt ohne wirklich natürlich und idiomatisch. Daher erscheinen Übungssätze ja auch so oft nur mäßig natürlich. Für mich ist der Übergang zwischen funktionalem Adverb und Modalpartikel recht fließend und nicht immer scharf zu ziehen. Viele Modalpartikel tragen schon noch eine Restbedeutung, die man, genau wie du es getan hast, als Nuance bezeichnen könnte.

    Pragmatisch bedeutet "Ist der Platz noch frei?" letztendlich nichts anderes als "Darf ich...?". Allerdings klingt das "dürfen" für meine deutschen Ohren hier nicht so gut. Das klingt ja noch mehr nach Erlaubnis. "Ist der Platz noch frei?" ist dagegen viel harmloser.
     

    Hutschi

    Senior Member
    wenn man hundertprozentig weiß, dass der Platz tatsächlich frei ist.
    In diesem Fall weiß man nach positiver Antwort, dass man nicht unerwünscht ist.
    Es ist eine Art Code. Es hängt aber von Umständen ab, wie: sind genügend freie Plätze da oder ist es sehr voll?
    Gab es in der Vergangenheit Kommunikationsprobleme, die man aber nicht ansprechen möchte?
    Es gibt da viele Möglichkeiten.
    Es ist eine Redensart, die mehr ausdrückt als eine Frage nach Tatsachen.
    Auch Emotionen, Situationen, Vergangenheit und Erfahrungen spielen eine Rolle.

    PS: An einem leeren, nicht reservierten Tisch fragt man natürlich niemanden.
     

    anahiseri

    Senior Member
    Spanish (Spain) and German (Germany)
    Für mich ist das eindeutig temporal. Jeder Platz ist zuerst einmal frei. Hier fragt man, ob er weiterhin frei ist.
    Einverstanden. Sitzplätze im Zug werden sofort besetzt, das Wort noch bezieht sich auf das Zeit-Intervall seit der letzten Besetzung
    ABER: obwohl man noch (wahrscheinlich) nicht als Partikel bezeichnen kann, hat es hier eine ähnliche Funktion, und sei es auch nur die Verlängerung des Satzes. Ein längerer Satz klingt höflicher.
    Ist hier frei? vs Bitte, ist dieser Platz hier noch frei?

    Andererseits: dieses noch ist nicht hundertprozentig Modalpartikel (sondern zum grössten Teil Temporaladverb), denn man kann es nicht durch eine andere Partikel ersetzen:
    Ist der Platz denn / mal / nicht / doch . . . .
    Im Gegensatz zu z.B. Setzen Sie sich doch! Setzen Sie sich halt! Setzen Sie sich eben!
    Diesen Partikeln haftet zwar noch ein bisschen Bedeutung an, aber viel weniger als dem noch im anderen Satz.

    Ich verstehe nicht, inwiefern "Ist der Platz noch frei?" höflicher sein soll als "Ist der Platz frei?"
    Insofern, als der Satz 25% länger ist. Ich kann nicht erklären warum, aber ich bin davon überzeugt, dss längere Sätze höflicher sind.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ich denke, es hängt mit dem Hören zusammen.
    Beim ersten Satz braucht man eine gewisse Zeit, um sich einzuhören.
    Deshalb ist es auch gut, immer mit einer Begrüßung zu beginnen.
    Längere Sätze haben etwas mehr Redundanz, feste Wendungen sind leichter verständlich, wenn man sie nicht ändert. Modalpartikel tragen zur Rhythmik bei.
    Eigentlich alles Sachen, die zur Pragmatik gehören.

    Teilweise dienen die Partikel bzw. Adverbien der Gesprächsorganisation und kulturellen Traditionen.

    Dass es erst sekundär um den sprachlichen Inhalt geht, also um die genaue Bedeutung einzelner Wörter, zeigen Übersetzungen.
    Derselbe Vorgang lautet in verschiedenen Sprachen unterschiedlich. (Ich meine, es ist selten eine wörtliche Übersetzung idiomatisch.)
    In Englisch scheint der Vorgang non-verbal zu sein, wenn ich elroy richtig verstehe.
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Der temporale Charakter ist quasi auf Null gesunken. Ich erkenne da in der Praxis keinerlei temporale Bedeutung.
    Das sehe ich nicht so. Ich stimme mit dir hier überein:
    Pragmatisch bedeutet "Ist der Platz noch frei?" letztendlich nichts anderes als "Darf ich...?".
    Und gerade darum ist die temporale Bedeutung essenziell, weil man damit fragt, ob es ältere Rechte gibt und wenn nicht man das Recht für sich beansprucht.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Und gerade darum ist die temporale Bedeutung essenziell, weil man damit fragt, ob es ältere Rechte gibt und wenn nicht man das Recht für sich beansprucht.
    Ich empfinde diese Argumentation als viel zu sehr um die Ecke gedacht, um da noch eine temporäre Bedeutung hineinzuinterpretieren. Ich weiß aber, was du meinst.

    Temporal im engeren Sinne ist das für ich überhaupt nicht. Das empfinde ich gerade als den entscheidenden Unterschied zur adverbialen Verwendung, bei der das "noch" wirklich temporal ist und betont wird.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ich empfinde diese Argumentation als viel zu sehr um die Ecke gedacht, um da noch eine temporäre Bedeutung hineinzuinterpretieren. Ich weiß aber, was du meinst.

    Temporal im engeren Sinne ist das für ich überhaupt nicht. Das empfinde ich gerade als den entscheidenden Unterschied zur adverbialen Verwendung, bei der das "noch" wirklich temporal ist und betont wird.
    Dann haben wir eine komplett andere Intuition hier. Ich wäre im Leben nie auch nur auf die Idee gekommen, dass man noch hier als Modalpartikel interpretieren könnte.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Dann haben wir eine komplett andere Intuition hier. Ich wäre im Leben nie auch nur auf die Idee gekommen, dass man noch hier als Modalpartikel interpretieren könnte.
    Aber du musst doch auch einen deutlichen Unterschied zwischen der unbetonten, füllwortartigen Verwendung und der betonten, temporalen Verwendung spüren?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Aber du musst doch auch einen deutlichen Unterschied zwischen der unbetonten, füllwortartigen Verwendung und der betonten, temporalen Verwendung spüren?
    Ja, natürlich und hier spüre ich ganz ohne jeden Zweifel eine temporale Bedeutung:
    Ist hier noch frei = Bin ich der erste, der Anspruch auf diesen Platz anmeldet?
     

    Kajjo

    Senior Member
    Ist hier noch frei = Bin ich der erste, der Anspruch auf diesen Platz anmeldet?
    Die Frage spüre ich gar nicht. Für mich ist das nur die Frage "frei?" und alles andere ist Höflichkeit und Füllung drum herum.

    Oh, ist da vielleicht frei?
    Ist neben Ihnen frei?


    Funktioniert für mich ohne "noch" inhaltlich identisch. Mit zusätzlichem "noch" werden beide Sätze noch höflicher und idiomatischer, aber nicht temporaler...
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Funktioniert für mich ohne "noch" inhaltlich identisch. Mit zusätzlichem "noch" werden beide Sätze noch höflicher und idiomatischer, aber nicht temporaler...
    Für mich bedeuten
    (1) Ist hier noch frei?
    (2) Ist hier frei?
    auch dasselbe. Allerdings empfinde ich kein zusätzliches noch in (1), sondern ein der Einfachheit halber weggelassenes noch in (2), weil es ohnehin klar ist, dass sich die Frage darauf bezieht, ob der Platz jetzt noch frei ist und nicht auf alle Ewigkeit.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Es geht nicht darum, wie semantisch essenziell das "noch" im Satz ist oder was seine konkrete pragmatische Funktion ist.

    Ist hier noch frei?
    Ich wollte den Bericht schon bis gestern schreiben, aber ich bin noch nicht dazu gekommen.


    Die Rolle, die das "noch" in diesen Sätzen jeweils spielt, ist nicht genau gleich oder genau wichtig.

    Unbestreitbar ist für mich aber, dass "noch" in beiden Fällen temporal ist, weil es sich in beiden Fällen auf einen Zustand bezieht, dessen Anfang zurück in die Vergangenheit reicht und der gerade weiterhin aktuell ist (das drückt das "noch" aus).

    Vielleicht kann man sich auf folgende Zusammenfassung einigen:

    Im Satz "Ist hier noch frei?" im Kontext von einer Unterhaltung zwischen zwei Zugpassagieren hat "noch" semantisch eine temporale Bedeutung, ist aber in diesem Satz nicht unabdingbar und wird pragmatisch vor allem der Höflichkeit wegen ergänzt.
     
    Last edited:

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Vielleicht helfen noch die folgenden Überlegungen beim Verständnis, warum "noch" in "Ist hier noch frei?" verwendet wird. Man unterscheidet bei den Begriffen "frei" und "besetzt" in Bezug auf Sitzplätze zwischen zwei Bedeutungen:
    • Auf dem Platz sitzt jemand (besetzt) oder niemand (frei)
    • Der Platz ist für jemanden reserviert (besetzt) oder ist nicht reserviert (frei)
    Mit "noch" erkennt man vielleicht leichter, dass die zweite Bedeutung von "frei"/"besetzt" gemeint ist, denn nur bei dieser Bedeutung spielt die Vergangenheit eine Rolle: Der Platz könnte reserviert worden sein, auch wenn gegenwärtig niemand darauf sitzt.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Es geht nicht darum, wie semantisch essenziell das "noch" im Satz ist oder was seine konkrete pragmatische Funktion ist.
    Hier sind @Kajjo und ich uns offenbar einig, dass es darauf sehr wohl ankommt.
    Unbestreitbar ist für mich aber, dass "noch" in beiden Fällen temporal ist, weil es sich in beiden Fällen auf einen Zustand bezieht, dessen Anfang zurück in die Vergangenheit reicht und der gerade weiterhin aktuell ist (das drückt das "noch" aus).
    Sehe ich auch so. @Kajjo bestreitet dies aber. Zumindest behauptet er, die temporale Bedeutung sei bis zur Belanglosigkeit zurückgedrängt.

    wird pragmatisch vor allem der Höflichkeit wegen ergänzt.
    Ich empfinde zwischen
    (1) Ist hier noch frei?
    (2) Ist hier frei?
    in Bezug auf die Höflichkeit keinen Unterschied, weil (wie gesagt):
    Allerdings empfinde ich kein zusätzliches noch in (1), sondern ein der Einfachheit halber weggelassenes noch in (2), weil es ohnehin klar ist, dass sich die Frage darauf bezieht, ob der Platz jetzt noch frei ist und nicht auf alle Ewigkeit.
    Wenn überhaupt, dann weil (2) durch die Auslassung etwas salopper wirkt.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Vielleicht helfen noch die folgenden Überlegungen beim Verständnis, warum "noch" in "Ist hier noch frei?" verwendet wird. Man unterscheidet bei den Begriffen "frei" und "besetzt" in Bezug auf Sitzplätze zwischen zwei Bedeutungen:
    • Auf dem Platz sitzt jemand (besetzt) oder niemand (frei)
    • Der Platz ist für jemanden reserviert (besetzt) oder ist nicht reserviert (frei)
    Mit "noch" erkennt man vielleicht leichter, dass die zweite Bedeutung von "frei"/"besetzt" gemeint ist, denn nur bei dieser Bedeutung spielt die Vergangenheit eine Rolle: Der Platz könnte reserviert worden sein, auch wenn gegenwärtig niemand darauf sitzt.
    Ja, darum habe ich auch immer von "älteren Ansprüchen" und nicht von "besetzt" geschrieben, weil es auch andere Ansprüche geben kann, z.B. Reservierungen.
     

    Frieder

    Senior Member
    Eine typische Situation findet man meiner Meinung nach im Linienbus.

    Normale Doppelsitz-Bestuhlung. Auf der dem Gang zugewandten Seite sitzt jemand. Ich frage "Ist der Platz noch frei?" und impliziere damit, dass ich mich dort hinsetzen möchte und er sich bitte kurz erheben soll, damit ich dort hingelangen kann.

    Das alles bewirkt die Partikel »noch« in dieser Frage.

    Natürlich könnte ich auch fragen. "Ist der Platz frei?". Aber es käme mir einfach nicht höflich genug vor – schließlich muss derjenige mir ja den Zugang gewähren. Ich muss die Frage also in eine Bitte einbetten. Das »noch« wirkt hier beschwichtigend, um einer Ablehnung zuvor zu kommen.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Hier sind @Kajjo und ich uns offenbar einig, dass es darauf sehr wohl ankommt.
    Was ich meinte:
    Weder die Essenzialität von „noch“ noch seine pragmatische Rolle entscheidet, ob es semantisch temporal ist. Sonst werden ja Semantik und Pragmatik verwechselt.

    in Bezug auf die Höflichkeit keinen Unterschied
    In diesem Thread wurde wiederholt gesagt, dass der Satz mit „noch“ höflicher sei, weswegen ich auch davon ausging, dass das auch stimmt.
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Er ist insofern höflicher, als man damit vermeidet, dass die angesprochene Person denkt, ich könnte aus der Tatsache, dass auf dem Platz niemand sitzt, das Recht ableiten, mich selbst dort hinzusetzen.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Weder die Essenzialität von „noch“ noch seine pragmatische Rolle entscheidet, ob es semantisch temporal ist.
    OK, das hatte ich anders verstanden. Ob es ein Modalpartikel oder ein Temporaladverb ist, halte ich auch für semantisch und nicht nur für pragmatisch. Aus der anderen semantischen Wahrnehmung bei @Kajjo und mir erwächst auch eine unterschiedliche Wahrnehmung der Pragmatik, aber die ist tatsächlich sekundär.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Er ist insofern höflicher, als man damit vermeidet, dass die angesprochene Person denkt, ich könnte aus der Tatsache, dass auf dem Platz niemand sitzt, das Recht ableiten, mich selbst dort hinzusetzen.
    Inwieweit beugt das noch dem vor? In beiden Fällen melde ich doch tatsächlich mein Recht an, gebe dem Angesprochen aber die Möglichkeit stärkere und ältere Rechte als Einrede geltend zu machen.
     
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