Jij-U-Gij (voor Vlamingen): de vervelende keus.

  • Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Quick easy question for you all. How do you pronounce the "g" in gij in Belgium? Is it [ʒ], [ʝ], or [ç]?

    This Belgian speaker on Forvo sounds like he says [ʒe] to me.
    To my ears, it is an unpalatalized /ɣ/. Certainly not /ʒ/. From this recording, I would assume he was East Flemish.

    You can hear he has a West-Flemish g in others words, for instance "Zedelgem" (which sounds like Zedelhem, to me).
     

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    To my ears, it is an unpalatalized /ɣ/. Certainly not /ʒ/. From this recording, I would assume he was East Flemish.

    You can hear he has a West-Flemish g in others words, for instance "Zedelgem" (which sounds like Zedelhem, to me).
    My ears must be off because I hear it as very palatalized.

    Yes, I did hear the "h" before the schwa sounds in the other words and wondered if that was normal.

    I chalked up the difference due to palatalization with e and i.

    The only other Belgian person on forvo pronounces gij as [hje] but her native language is German and I thought she might have an accent.
     

    ThomasK

    Senior Member
    Belgium, Dutch
    I have always been told gij is pronounced with an (unpalatalized,) /ɣ/. And indeed, West Flemish does not have that sound. There is a shift
    Standard Dutch >>> dialect [I am sorry
    The sound /ɣ/ BECOMES as in the word 'Zedelgem' in this example
    The sound BECOMES 0 (een haan > 'nen 'ane)
     
    Last edited:

    Pedro Paraíso

    Member
    Flamish
    Ik wil ook een duit in het zakje van de "U", "Jij/Je", "Gij/Ge"-discussie doen:
    In de Nederlandse provincie Noord-Brabant gebruikt men in de omgangstaal regelmatig het woordje "Ge". Het duidt op meer vertrouwelijkheid dan het iets meer afstandelijke "Jij". Het gebruik van "Ge" komt niet uitsluitend in Vlaanderen voor.
     

    Hitchhiker

    Senior Member
    English-US
    When I arrived in Belgium from America as a student, I had some Dutch grammar books that covered some of this.

    All of the books said that there is gij and u , but there isn't any, "ge".

    Then Belgian students told me they did say ge.

    I know these forms are not popular for writing, but grammatically, "ge" seems to be a corruption of je, used only for speaking.

    I first spent a year in Antwerp for one year and heard nothing but dialect.

    Then i spent three years in Ghent, even though the dialect there is strong, students avoided dialect and I heard very little.

    Some younger students even told me they didn't care for dialect, but mostly it was avoided because everybody was from different places.

    I remember in Antwerp, people that spoke proper Dutch were considered kind of snobbish.

    I went to Knokke in the Summer and wealthy Flemish people would go there in the Summer and speak only French and have their children speak only French.

    I was told it was because it was considered fashionable.

    It was a bit odd.

    Flemish people at a Flemish beach, speaking French to each other.
     

    Hitchhiker

    Senior Member
    English-US
    Ge is the unstressed form of gij. Same with je/jij, we/wij, ze/zij.

    Yes, I know from where it comes, but the Dutch grammar books say it is not grammatically correct.

    Jij has je, but technically there isn't supposed to be ge for gij.

    That form is said to be not correct.

    The books I have say gij is correct, but ge is not and if an unstressed form is desired it should then be je.

    That's according to grammar books, not the way people speak.
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Well, just keep in mind that the dialects are older than the standard language and je is simply a palatalized version of ge.

    Never use both gij and je in the same text. It would be nonsensical. If you want to avoid ge, then also avoid gij.
     

    Hitchhiker

    Senior Member
    English-US
    Yes, I think the grammar books are referring to the proper archaic Dutch words and stating that they don't include ge.

    When I was in Belgium I rarely heard je, and maybe only heard it spoken by people from the Netherlands.
     

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Yes, I know from where it comes, but the Dutch grammar books say it is not grammatically correct.
    Then I'm afraid your Dutch grammar book(s) are telling nonsense; I have no idea where they got the idea from.

    See here the valid personal pronouns from the ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst*). As you will be able to see, "ge" is completely correct.

    (*) This is the official Dutch grammar of the "Nederlandse taalunie.
     

    Hitchhiker

    Senior Member
    English-US
    Then I'm afraid your Dutch grammar book(s) are telling nonsense; I have no idea where they got the idea from.

    See here the valid personal pronouns from the ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst*). As you will be able to see, "ge" is completely correct.

    (*) This is the official Dutch grammar of the "Nederlandse taalunie.

    I think they were a couple of Dutch grammar books by a British professor of Germanic languages.

    He was rather well known 30 or 40 years ago.

    I know ge is used.

    It was pointed out in the books that that form wasn't correct.

    They were sections discussing Dutch in Belgium with gij and u.

    It was something that stuck with me when I arrived in Belgium to find ge in use.

    It has been a long time though.

    I was in Antwerp in 1993 -1994 and in Ghent 1994 - 1997.

    I don't hear much Dutch here in Washington, but sometimes I can catch some Belgian TV on the Internet now.
     

    Chimel

    Senior Member
    Français
    De hele discusie hier is (onder andere...) over "ge", "gij" en u". En wat met "je", dan?

    Dit is toch de standaardvorm die wij (anderstaligen) leren als we Nederlands leren: "hoe oud ben je?" Niet "ge" of "gij".

    Komt dit nu als ongebruikelijk, onnatuurlijk... in Vlaanderen over? En ook in Nederland?
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Voor de meeste Vlamingen geldt het volgende:

    -Jij/je/jou/jouw: zeg je tegen kinderen, tegen leerkrachten (Nederlands of eventueel een ander vak), tegen Nederlandse winkelbedienden en eventueel tegen Nederlandse vrienden. Presentatoren van popradio's zeggen ook jij/je/jou/jouw.

    -Gij/ge/u/uw: zeg je tegen vrienden, familie en collega's. In geschreven taal (chat) wordt dit eventueel jij/je/jou/jouw.

    -U/u/u/uw: zeg je tegen vreemden en je baas. Sommige Nederlanders zeggen dit ook tegen hun grootouders, maar dat is in Vlaanderen uit den boze.

    In kledingwinkels zegt men soms geen u maar iets anders om informeler over te komen (in de hoop meer te verkopen).

    In West-Vlaanderen is de situatie anders. Daar is nog geen evenwichtssituatie bereikt en doet iedereen nog zijn eigen ding, denk ik? Bij bejaarde Vlamingen is het ook anders: sommigen zeggen nooit jij/je/jou/jouw, anderen zeggen nooit gij/ge/u/uw (zoals Eno2). Maar als je de regels volgt zoals hierboven, zal je overkomen als een gewone Vlaming.
     
    Last edited:

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    De hele discusie hier is (onder andere...) over "ge", "gij" en u". En wat met "je", dan?

    Dit is toch de standaardvorm die wij (anderstaligen) leren als we Nederlands leren: "hoe oud ben je?" Niet "ge" of "gij".

    Komt dit nu als ongebruikelijk, onnatuurlijk... in Vlaanderen over? En ook in Nederland?
    Je kan de taal in Vlaanderen vergelijken met het Engels en het Frans:

    Wat doe je? = What are you doing? = Qu'est-ce que tu fais ?
    (informeel maar keurig, tegen kinderen, op school, op de radio)

    Wa doet ge? = Watcha doin'? = Tu fais quoi ?
    (informeel, tegen vrienden, familie en collega's)

    Wat doet u? = Qu'est-ce que vous faites ?
    (formeel, tegen vreemden en je baas)
     

    Chimel

    Senior Member
    Français
    Bedankt voor je antwoord ! :)

    -Jij/je/jou/jouw: zeg je tegen kinderen, tegen leerkrachten (Nederlands of eventueel een ander vak), tegen Nederlandse winkelbedienden en eventueel tegen Nederlandse vrienden. Presentatoren van popradio's zeggen ook jij/je/jou/jouw.
    "Je" tegen leekrachten? Dat kan je zeker niet vergelijken met het Frans ! En waarom tegen leerkrachten (Nederlands!) en niet tegen dokters, verpleegkundigen, bank- op postbedienden,... ?

    "Tegen Nederlandse winkelbedienden": je bedoelt tegen winkelbedienden in Nederland, zeker (je gaat toch niet vragen waar de personn vandaan komt...)? En dus ook tegen andere bedienden (onthaalmedewerker, treincontroleur, enz) in Nederland?

    Het is toch allemaal vrij verwarrend, vind ik... :confused:
     

    Red Arrow

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    Je leerkracht ken je persoonlijk => jij/je/jou/jouw (of eventueel gij/ge/u/uw buiten de les Nederlands)

    Je professoren aan de universiteit ken je niet echt persoonlijk => u/u/u/uw

    Assistenten aan de universiteit die oefenzittingen geven, ken je vrij snel persoonlijk => gij/ge/u/uw

    Je huisdokter ken je persoonlijk => gij/ge/u/uw

    Andere dokters (bv. een chirurg) ken je minder goed => u/u/u/uw

    Sommige mensen kennen hun postbode persoonlijk => gij/ge/u/uw

    Anderen kennen hun postbode niet of amper => u/u/u/uw

    Het verschil tussen tu en vous is even moeilijk, misschien nog wel moeilijker.
    "Tegen Nederlandse winkelbedienden": je bedoelt tegen winkelbedienden in Nederland, zeker (je gaat toch niet vragen waar de personn vandaan komt...)? En dus ook tegen andere bedienden (onthaalmedewerker, treincontroleur, enz) in Nederland?
    Inderdaad, in Nederland. In de jaren '50 zijn Nederlandse winkelbedienden (van klerenwinkels, boekenwinkels, supermarkten...) massaal gestopt met u te zeggen tegen hun klanten. Uit onderzoek bleek namelijk dat jij/je/jou/jouw beter verkoopt. En aangezien zij zo tegen hun klanten praten, praten hun klanten vanzelf maar zo terug. Inderdaad een beetje vreemd.

    Tegen treinconducteurs en onthaalmedewerkers zou ik gewoon u/u/u/uw zeggen. Zij verkopen niets.

    Maar mijn nonkel (oom) is ook treinconducteur en tegen hem zeg ik gij/ge/u/uw.
     
    Last edited:

    Chimel

    Senior Member
    Français
    Het verschil tussen tu en vous is even moeilijk, misschien nog wel moeilijker.
    Als vuistregel zeg ik altijd tegen niet-Franstalige leerlingen (maar dat was voor corona...): als je de persoon een kus geeft (of zou kunnen geven), is het tu, als je hem/haar de hand geeft of gewoon verbaal groet, is het vous. Meestal helpt het.

    Vandaar vous tegen leerkrachten, (winkel)bedienden...
     
    Top