Joyce'a, Goriot'a - odmiana nazwisk

Virtuose

Senior Member
Polish/Poland
Czy ktoś z Was zna reguły dotyczące zapisu odmiany nazwisk obcojęzycznych w języku polskim? Będę wdzięczny za wskazówki i komentarze:D.

Wg mojej wiedzy użycie apostrofu jest wskazane w przypadku istnienia końcowej litery, która jest niema, np.:
Opublikowano listy autorstwa Jamesa Joyce'a (wym. [dżojs], "e" jest nieme, więc końcówkę dopełniacza "-a" oddzielamy od nazwiska apostrofem).

Problem polega na tym, że istnieją nazwiska, które widuję zapisane niezgodnie z tą regułą, np.:
Widziałem najstarszy film z Billem Cosby'm (osobiście uważam, że należało by napisać "Cosbym" - "y" jest wymawiane).

Natomiast stąpanie po najbardziej kruchym to odmiana nazwisk francuskich i włoskich...!!!

Z nudów przeczytałem "Ojca Goriot'a" pióra Balzaca (Ojciec Goriot-wym fr. [gor'jo] - czy zatem należy pozostawić nieodmienione? A może, jak czyni większość osób, zapisać "Goriota" i tak też wymawiać? Czy też zapisywać purystycznie "Goriot'a" wymawiając [gorjota] lub [gor'jo], przy czym to drugie jest dla mnie nonsensem...?)
 
Last edited:
  • scarlett_wilk

    New Member
    Polish
    Najważniejsza w odmienianiu nazwisk niesłowiańskich jest ich wymowa. Jeżeli nie wiadomo jak wymówić nazwisko pochodzenia obcego nie można go będzie poprawnie odmienić według standardów polskiej fleksji.

    Wg mojej wiedzy użycie apostrofu jest wskazane w przypadku istnienia końcowej litery, która jest niema, np.:
    Opublikowano listy autorstwa Jamesa Joyce'a (wym. [dżojs], "e" jest nieme, więc końcówkę dopełniacza "-a" oddzielamy od nazwiska apostrofem).
    Apostrof stosujemy przy odmianie nazwisk, które kończą się na:
    1) samogłoskę niewymawialną np.: White,
    2) spółgłoskę niewymawialną np.: Beaumarchais,
    3) samogłoskę+spółgłoskę niewymawialną np.: Descartes.

    Przykład z Joyce'em
    M. Joyce, D./B. Joyce'a, C. Joyce'owi, N. Joyce'em, Msc. Joysie

    Problem polega na tym, że istnieją nazwiska, które widuję zapisane niezgodnie z tą regułą, np.:
    Widziałem najstarszy film z Billem Cosby'm (osobiście uważam, że należało by napisać "Cosbym" - "y" jest wymawiane).


    W przypadku nazwisk zakończonych na y również stosuje się apostrof. Nie jest ważne na jaką literę się nazwisko kończy, tylko na jaką głoskę.

    Przykład z Cosby'm:

    M. Cosby wym. /kozbi/ - y wymawiane jest jak /i/
    N. Cosby'm wym. /kozbim/
    Jednak:
    N. Cosbym / wym. /kozbym/ - y wymawiane jest jak /y/

    Nieodmienne nazwiska to takie, które kończą się na -ois (Dubois), -oix (Delacroix), -au (Manau), -aux (Bordeaux), -eau (Lebeau), -u+niemaspółgłoska (Camus) oraz akcentowane -o (Hugo).

    Nazwiska Goriot /gorio/ z zasady się nie odmienia jednak wydaje mi się, że odmiana jest możliwa:
    M. Goriot, D./B. Goriota, C. Goriotowi, N. Goriotem, Msc. Goriocie
     

    ryba

    Senior Member
    Zasada jest prosta i zgodna z tym, co napisales, choc jest jeszcze kilka zasad odnosnie nazwisk:
    http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629617

    i imion obcych:
    http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629610

    Dobra zasada jest unikanie odmiany nazwisk.
    Dzięki za linki, zgadzam się ze wszystkim oprócz ostatniego zdania. Polski jest językiem fleksyjnym i nieodmienianie nazwisk brzmi wyjątkowo sztucznie, chociaż jest coraz częściej spotykane.

    Poza tym, w większości przypadków odmiana jest obowiązkowa, np.:

    " Jaka jest Twoja ulubiona książka?

    • Ulysses Joyce'a. :tick:
    • Ulysses Joyce. :cross:
    • Ulysses Jamesa Joyce'a. :tick:
    • Ulysses Jamesa Joyce. " (sounds weird)
    Rekomendowałbym je, poza przykładami przytoczonymi przez Scarlett Wilk, tylko w tych nielicznych sytuacjach, gdy używa się nazwiska w wołaczu i tylko w przypadku nazwisk, które odmienione brzmią wyjątkowo głupio lub śmiesznie (chyba że celem jest właśnie osiągnięcie efektu komicznego ;)).

    W przypadku niektórych nazwisk zakończonych spółgłoską gdy są użyte razem z imieniem, przyznaję, brzmi mi lepiej nazwisko nieodmienione, ale nie umiem wyjaśnić dlaczego (?):

    Kogo?

    de Gaulle'a
    Charles'a de Gaulle'a (odmienione),
    Prata
    Goriota


    ale

    Guillaume'a de Prat (wymowa: /prat/).
    Jeana-Joachima Goriot (wymowa: /gorio/)
    ojca Goriot

    W tych przypadkach odmiana zarówno imienia jak i nazwiska brzmiałaby mi przesadnie, uzgodnienie imion wydaje się wystarczać, a w ostatnim przykładzie (ojca Goriot), czytając/słysząc "ojca Goriota" zrozumiałbym raczej jako 'Goriot's father'.
     
    Last edited:

    kknd

    Senior Member
    polski / Polish
    Hmmm... czy aby nie:
    Guillaume'a de Prat (wymowa: /prat/).
    Jeana-Joachima Goriot (wymowa: /gorio/)

    O ile się nie mylę Goriot należy wymawiać /gorio/, lecz w dopełniaczu, oprócz pozostawienia Goriot (z tą samą wymową) dopuszczalne jest Goriota wymawiane /goriota/; można tak chyba uczynić z dość szeroką klasą tego typu imion i nazwisk.
     

    ryba

    Senior Member
    Hahah, dziękuję bardzo za poprawkę, kknd, chwilowo mi się musiał mózg wyłączyć. :p

    O ile się nie mylę Goriot należy wymawiać /gorio/, lecz w dopełniaczu, oprócz pozostawienia Goriot (z tą samą wymową) dopuszczalne jest Goriota wymawiane /goriota/; można tak chyba uczynić z dość szeroką klasą tego typu imion i nazwisk.
    Na pewno można, ja prawie zawsze to robię i użytkownikom języka polskiego spoza kraju też to polecam (choć pewnie trudniej), ale zauważ, że częściej się uzgadnia nazwisko jak się je mówi samo, bez imienia, a jak jest poprzedzone imieniem (imionami), częściej się nie uzgadnia (chociaż można).
     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    Scarlet kilka pytań do tego co napisałaś:
    Najważniejsza w odmienianiu nazwisk niesłowiańskich jest ich wymowa. Jeżeli nie wiadomo jak wymówić nazwisko pochodzenia obcego nie można go będzie poprawnie odmienić według standardów polskiej fleksji.



    Apostrof stosujemy przy odmianie nazwisk, które kończą się na:
    1) samogłoskę niewymawialną np.: White,
    2) spółgłoskę niewymawialną np.: Beaumarchais,
    Beaumarchais
    Wczoraj czytałem Beaumarchais'a.
    Czy s nadal pozostaje nieme [bomarszea] czy udźwięczni się i powiemy [bomarszeza]?

    Pytanie zadane na podstawie błędnego założenia, wyjaśnienia poniżej w poście Jordiego. Dziękuję bardzo. :)
    3) samogłoskę+spółgłoskę niewymawialną np.: Descartes.
    Rozumiem, że chodzi o przykład, ale w tym konkretnym przypadku mamy odpowiednik: Kartezjusz.
     
    Last edited:

    Virtuose

    Senior Member
    Polish/Poland
    Wczoraj czytałem Beaumarchais'a.
    Czy s nadal pozostaje nieme [bomarszea] czy udźwięczni się i powiemy [bomarszeza]?
    Mam podobną wątpliwość!

    Jeżeli używam cytatu z "Ojca Goriota" (co do pisowni nie ma już wątpliwości po przeanalizowaniu cytowanych w dyskusji źródeł), to jak powinienem to wymówić? [ojca gorjo] czy [ojca gorjota]?

    Wg mnie wymowa "[ojca gorjo]" brzmi bardziej naturalnie i osobiście taką właśnie wybieram! Jednocześnie nie mam jednak wątpliwości, że dla osób, które nie znają języka francuskiego, może ona wydać się dziwna i mniej przystępna niż "[ojca gorjota]".

    Czy mylne jest twierdzenie, że tę drugą wersję ("spolszczoną") można uznać za poprawną???

    P.S.
    Zatem, Thomas, wczoraj czytałem [bomarsze]... :D
     

    .Jordi.

    Senior Member
    polonès
    Scarlet kilka pytań do tego co napisałaś:
    Beaumarchais
    Wczoraj czytałem Beaumarchais'a.
    Czy s nadal pozostaje nieme [bomarszea] czy udźwięczni się i powiemy [bomarszeza]?
    Pytania nie były do mnie, ale mam nadzieję, że nie będziesz miał za złe, jeśli to ja odpowiem.

    Jak sam piszesz, wymowa jest [Bomarše], dlatego końcówki powinniśmy uwzgadniać z tą wersją, a nie z wersją pisaną, toteż odmiana będzie przymiotnikowa (tak jak w wypadku nazwiska Linde): Czytałem Beaumarchais'go. Zawsze można też w razie wątpliwości zajrzeć do słownika, akurat Beaumarchais się tam znajduje.

    Ojca Goriota też tam znajdziemy i jak widać, w jego wypadku mamy do wyboru jedynie odmianę zgodną z polską wymową albo pozostawienie nazwiska nieodmiennego.

    Raz jeszcze, jak to już uczyniła Fragile, polecam ten link, w którym znajdują się naprawdę wszystkie (a na pewno ich większość) reguły dotyczące odmiany obcych i polskich nazwisk i chyba nie ma zbytniego sensu wymyślanie ich od początku...
     
    < Previous | Next >
    Top