jusqu'à ce que je sache

Discussion in 'Français Seulement' started by Anna-chonger, Dec 18, 2008.

  1. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Salut,
    j'ai lu une phrase dont le subj. présent dans la subordonné me semble naturel, mais je voudrais savoir si c'est possible de le mettre au subj. passé.
    "Je vais poursuivre mes questions jusqu'à ce que je sache / j'ait su la réponse.."
    Merci d'avance .

     
  2. jann

    jann co-mod'

    English - USA
    Non, mettre un passé ne serait pas du tout logique ! :p

    Vous commencez en disant "je vais poursuivre"... c'est le futur proche, il s'agit donc du futur, des choses que vous n'avez pas encore faites. Cela n'aurait pas de sens d'employer ensuite "jusqu'à ce que" + le passé... ce serait évoquer comme objectif une chose déjà accomplie !

    PS. vérifiez la conjugaison de l'auxiliaire au subjonctif passé : avoir
     
  3. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Merci jann !
    Mais je crois qu'ici il s'agit plutôt de l'aspect accompli que d'un temps passé ou pas. Dans Nouvelle Grammaire française, il y a une phrase comme "Jusqu'à quand pensez-vous poursuivre votre grève ? -- Jusqu'à ce que l'on ait obtenu satisfaction." Pensez-vous que ce soit illogique aussi ?
     
  4. Grekh

    Grekh Senior Member

    León, México
    Spanish, Mexico
    Bon, je suis pas sûr, mais je crois qu'il est possible, au moins en espagnol cela serait possible de faire
     
  5. Fred_C

    Fred_C Senior Member

    France
    Français
    Bonjour.
    Je comprends ce que "l'aspect accompli" veut dire.
    En théorie, ce serait possible, mais l'aspect accompli du verbe savoir impliquerait qu'on a su la réponse et qu'on l'a oubliée.
    "Jusqu'à ce que j'aie su la réponse" ne convient donc pas.
    Mais vous pouvez dire "jusqu'à ce que j'aie appris la réponse", ce qui ne signifie pas exactement la même chose, mais presque.
     
  6. Moon Palace

    Moon Palace Senior Member

    Lyon
    French
    Il me semble que cela est lié à la valeur sémantique du verbe: savoir, comme connaître, sont des verbes d'état qui ne peuvent donc pas être vus sous l'aspect du déroulement d'une action. C'est pour cette raison qu'on ne peut envisager la fin de l'action de savoir / connaître. Par contre, il est possible de dire:
    ... jusqu'à ce que j'aie trouvé la réponse. (parce que trouver est un verbe d'action, donc on peut envisager son déroulement).
     
    Last edited: Dec 18, 2008
  7. paulvial

    paulvial Senior Member

    on peut certainement dire "jusqu'à ce que j'aie la réponse " mais je pense pas que l'on puisse dire "jusqu'à ce que j'ai trouvé " (bien sûr , lorsqu'on parle, on peut confondre les 2 temps, vu qu'il n'y a pas de différence de prononciation )

    car pour moi, le passé composé ne peut se référer qu'à une action qui a eu lieu , alors qu'ici l'action implique une hypothèse : de faire quelque chose qui aboutirait à la réponse .... le subjonctif (passé) s'impose donc .

    mais je ne suis pas un expert
     
    Last edited: Dec 18, 2008
  8. Moon Palace

    Moon Palace Senior Member

    Lyon
    French
    Pardon, une erreur s'était glissée dans mon post :eek:: je voulais bien sûr écrire jusqu'à ce que j'aie trouvé. Il ne s'agit pas du passé composé, mais du subjonctif passé, que l'on peut effectivement employer pour envisager l'achèvement d'une action. Pour plus d'informations sur les temps surcomposés comme ce subjonctif passé, voir ce lien Wiki.
     
  9. Wyn Member

    English and Welsh
    Joyeux Noël à tous
    La locution de temps « jusqu’à ce que » est suivie par une subordonnée de temps TOUJOURS au SUBJONCTIF.
    Cette subordonnée de temps exprime la postériorité par rapport au temps exprimé par la proposition principale. C'est-à-dire l’événement dans la subordonnée suit celui de la principale
    Vous avez raison que on peut employer soit le présent ou bien le passé composé du subjonctif
    (1) « Je vais poursuivre mes questions jusqu'à ce que je sache la réponse »
    futur ---------------------------------------------------------------futur ( non accompli)
    Le verbe dans la proposition principale est du futur, et le subjonctive aussi exprime un événement plus loin dans le futur = je saurai la réponse – mais avec une nuance d’incertitude.

    (2) « Je vais poursuivre mes questions jusqu'à ce que j’aie su la réponse"
    futur ------------------------------------------------------------------futur (accompli)
    Le verbe dans la proposition principale est du futur, et le passé composé subjonctif aussi exprime un événement plus loin dans le futur mais un événement accompli = j’aurai su la réponse. – mais avec une nuance d’incertitude.

    Il n’est pas certain qu’elle trouve (ou qu’elle ait trouvé) la réponse.

    Dans le français courant on emploie seulement deux temps du subjonctif :-
    le présent et le passé (passé composé) du subjonctif
    Dans une subordonnée de temps après « jusqu’à ce que » ces deux temps doivent exprimer une événement postérieur à celui de la proposition principale.
    « Je poursuis mes questions jusqu'à ce que je sache la réponse »
    présent -----------------------------------------------futur ( non accompli)
    « Je poursuis mes questions jusqu'à ce que j’aie su la réponse"
    présent --------------------------------------------------futur (accompli)

    La différence entre le présent et le passé composé du subjonctif n’est pas une différence de temps mais seulement une différence de l’aspect – non accompli, et accompli
    Parce qu’on emploie seulement deux temps du subjonctif dans la langue courante il faut aussi employer ces deux temps quand le temps exprimé par la principale est du passé.
    (3) « Il m’a dit qu’elle allait poursuivre ses questions jusqu'à ce qu’elle sache la réponse » conditionnel --------------------------------------------------------futur dans le passé ( non accompli)
    (4) « Il m’a dit qu’elle allait poursuivre ses questions jusqu'à ce qu’elle ait su la réponse »
    conditionnel -------------------------------------------------------futur dans le passé (accompli)
    (5) « Il m’a dit qu’elle poursuivait ses questions jusqu'à ce qu’elle sache la réponse »
    imparfait (temps passé) -------------------------------------------------passé ( non accompli)
    (6) « Il m’a dit qu’elle poursuivait ses questions jusqu'à ce qu’elle ait su la réponse »
    imparfait (temps passé) ------------------------------------------------------passé (accompli)

    Dans la langue soutenue, on emploie le présent et le passé composé du subjonctif seulement quand le verbe dans la principale est au temps présent ou futur
    Mais quand le verbe dans la principale est au conditionnel ou au passé on emploie l’imparfait ou le plus-que-parfait du subjonctif
    (7) « Il m’a dit qu’elle poursuivait ses questions jusqu'à ce qu’elle sût la réponse »
    imparfait (temps passé) ------------------------------------------passé ( non accompli)
    (8) « Il m’a dit qu’elle poursuivait ses questions jusqu'à ce qu’elle eût su la réponse »
    imparfait (temps passé) ------------------------------------------------------passé (accompli)
    (9) « Il m’a dit qu’elle allait poursuivre ses questions jusqu'à ce qu’elle sût la réponse »
    imparfait (temps passé) --------------------------------------futur dans lepassé ( non accompli)
    (10) « Il m’a dit qu’elle allait poursuivre ses questions jusqu'à ce qu’elle eût su la réponse »
    imparfait (temps passé) ---------------------------------------futur dans le passé (accompli)
    Il ne doit pas penser que le présent du subjonctif exprime seulement des événements du présent et le passé du subjonctif, le passé – Les deux temps doivent exprimer le présent, le futur et le passé dans la langue courante
    Wyn
     
  10. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Wyn, toutes les formes avec savoir au passé sont incorrectes : jusqu'à ce que j'aie su ne peut pas se dire.
    Ce n'est pas une question de grammaire de concordance des temps : c'est, comme le disais MP:), une question de verbe d'état vs. verbe d'action.
    J'ai su implique que l'on ne sais plus, alors que j'ai trouvé collerait - on a trouvé, c'est acquis.
     
  11. Wyn Member

    English and Welsh
    Bonjour JeanDeSponde,
    Je suis étranger et j'ai appris votre langue en étudiant la grammaire - expliquez-moi pourquoi on ne peut pas employer savoir - je suis sûr que la grammaire est assez correste. Est-il vrai -- si je dit " je'ai su le résultat" que ça veut dire que je ne sais plus,? dit-moi - Est-il vrai que tous les temps composés de savoir ont le sens -- que je ne sais plus ? Si j'avais employé "trouver" au lieu de "savoir", les phrases auraient été correctes ?
    Wyn
     
  12. zumino New Member

    Slovakia and France
    Vietnamese
    Je suis tout a fait d'accord avec Wyn et tout ce qu'il a expose en haut est correct.
     
  13. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Wyn,
    Effectivement, la grammaire est correcte avec "savoir" - c'est le sens qui n'est pas le bon.
    J'ai su le résultat signifie en effet je l'ai oublié...

    Si je dit je sais une chose, c'est équivalent à j'ai appris une chose [et je m'en souviens encore].
    Par contre, si je dis j'ai su une chose, cela sera compris comme j'avais appris une chose, mais je l'ai oubliée - je ne la sais plus.
    Savoir est un verbe d'état : si on le met au passé, c'est que l'état n'existe plus.
    C'est le vieux proverbe français : on ne peut pas être et avoir été. On pourrait paraphraser par on ne peut pas savoir et avoir su...

    Apprendre, trouver
    sont des verbes d'action : les mettre au passé signifient que l'action se situe dans le passé, mais le résultat de l'action existe peut être encore.
    Au siècle dernier, on avait trouvé comment voler plus vite que le son : et on connaît toujours le truc.

    C'est pour cela qu'il y a un problème dans
    Je vais poursuivre mes questions jusqu'à ce que j’aie su la réponse
    En effet, le verbe d'état savoir, au passé, donne l'impression qu'on poursuivra les questions jusqu'à ce qu'on ait oublié (= avoir su) les réponses !
    On peut sans problème utiliser un verbe d'action :
    Je vais poursuivre mes questions jusqu'à ce que j’aie trouvé la réponse.

    Maintenant, est-ce que la phrase suivante te paraît vraiment nette :
    On va poursuivre la discussion jusqu'à ce qu'on ait été d'accord ?...
     
    Last edited: Dec 27, 2008
  14. KaRiNe_Fr

    KaRiNe_Fr Senior Member

    France, Provence
    Français, French - France
    Salut,

    Moi, franchement, ça me donne juste l'impression qu'avant, je ne savais pas. Le jusqu'à sert bien à marquer le fait par rapport aux faits antérieurs. Ça ne me gêne pas tant que ça (surtout si je retourne les propositions en fait et en concordant les temps : jusqu'à ce que j'aie su la réponse, j'ai poursuivi mes questions)... Est-ce vraiment une faute ? :confused:
     
    Last edited: Dec 27, 2008
  15. Aoyama Senior Member

    川崎市、巴里 (黎)
    français Clodoaldien
    Pour faire simple, je répondrais à :
    par : "je vais poursuivre mes questions jusqu'à ce que j'en sache/connaisse/reçoive les réponses".
    Pour :
    cela pourrait se dire mais ne me paraît pas très naturel.
    "On a poursuivi la discussion jusqu'à ce qu'on se mette/soit/tombe d'accord".
     
  16. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    Si "j'ai su" signifie j'ai oublié, que signifierait alors "je savais" ?
     
  17. Anna-chonger Senior Member

    Chinese
    vos réponses m'inspirent une autre question :
    si on change "savoir" en "trouver", peut-on dire indifféremment les deux "jusqu'à ce que je trouve" et "j'aie trouvé" ? Merci !
     

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