kłaść na półce / na półkę ?

[Gochna]

Cześć,

znajomy z Poznania (ja jestem z Łodzi) zwrócił mi ostatnio uwagę, że robię błąd mówiąc: kładę książkę na półce. Jego zdaniem zamiast "na półce" powinnam powiedzieć "na półkę", bo nie chodzi o "gdzie?" tylko o "dokąd?". Zaczęłam się zastanawiać i doszłam do wniosku, że owszem mówię: "odłóż na półkę" - dokąd, ale "kładę na półce" i inna wersja zupełnie mi nie brzmi.

Myślę sobie, że w Poznaniu może się tak mówi ze względu na wpływ niemieckiego, ale nie jestem pewna.
A zatem: która wersja jest poprawna i której wy używacie?

 

[roccodaone]

Ja mówię "kładę na półkę", bo "na półce" jak dla mnie znaczy, że JA jestem na półce i coś kładę. Ale czy tak jest poprawnie, nie wiem.

 

[Thomas1]

Ja również rozróżniam:
Połóż tą [sic] książkę na półkę. [chociaż muszę przyznać, że niewykluczone, że używam i jednej i drugiej formy półkę/półce]
Książka leży na półce.

Teraz trochę źródeł:
Słownik poprawnej polszczyzny PWN podaje:
ktoś kładzie coś na czymś, na coś: Wyjmował książki z plecaka i kładł je na półkę. Ksiądz proboszcz kładł rękę na główkach dzieci. [hasło kłaść]

zajmować miejsce na czymś, rozciągać się na pewnej przestrzeni, pokrywać coś coś, rzad. ktoś leży gdzieś: Ołówek leży na biurku. Kołdra leży na łóżku. W całym parku leżą liście. [hasło leżeć]

na [...] z biernikiem tworzy wyrażenia wskazujące, że ruch odbywa się ku powierzchni, górnemu punktowi czegoś albo na jakąś płaszczyznę: Wchodzić na strych. Wejść na magazyn (= na jego dach), ale: do magazynu (= do środka), nie: na magazyn, żeby pobrać towar.
[...] z miejscownikiem tworzy wyrażenia wskazujące, że coś odbywa się na powierzchni tego, co nazywa przyłączany rzeczownik: Mieszkać na strychu. Siedzieć na podwórzu, na tarasie, na balkonie.

Widocznie z czasownikiem kłaść w połączeniu z przyimkiem na możliwe są obie formy.

co do wpływy niemieckiego, to nie jestem pewien czy to faktycznie o to chodzi, ponieważ w niemieckim wg. ogólnej zasady z przyimkami to biernika używa się ze znaczeniem ruchu, a celownika ze znaczeniem "na powierzchni".

 

[Gochna]

Ja również rozróżniam:
Połóż tą [sic] książkę na półkę. [chociaż muszę przyznać, że niewykluczone, że używam i jednej i drugiej formy półkę/półce]
Książka leży na półce.

Heh , ja też mówię "tą"

Teraz trochę źródeł:
Słownik poprawnej polszczyzny PWN podaje:
ktoś kładzie coś na czymś, na coś: Wyjmował książki z plecaka i kładł je na półkę. Ksiądz proboszcz kładł rękę na główkach dzieci. [hasło kłaść]

No to czy nie powinno być: Proboszcz kładł rękę na główki dzieci (biernik)?

 

[Gochna]

Roccodaone, a z jakiego regionu Polski jesteś?

 

[Thomas1]

[...]
No to czy nie powinno być: Proboszcz kładł rękę na główki dzieci (biernik)?

Obie formy są poprawne. Inny przykład:
Kłaść coś na półkę, na półce, na szafę, na szafie. [SJP, PWN]

Ale... różnica staje się bardziej widoczna, np. w takich przykładach:
Połóż tą książkę na biurku. (na biurko brzmi dość osobliwie jak dla mnie)
Połóż tą książkę na stole. (na stół, bardzo mi się kojarzy z wyrażeniem wyłożyć karty na stół, chociaż nie brzmi to aż tak osobliwie jak na biurko)
Wydaje mi się, że w rodzajach męskim i nijakim jest większa tendencja do używania miejscownika z na. Dziwne to trochę.

 

[roccodaone]

Roccodaone, a z jakiego regionu Polski jesteś?

Gdańsk, czyli Pomorze.

 

[Gochna]

Dzięki Thomas1.
Skoro obie formy są poprawne, to tym chętniej pozostanę przy miejscowniku.
Jeśli zaś chodzi o męskie/żeńskie to ja "kładę na lodówce", nigdy w życiu "na lodówkę". Tylko ten stół mnie przekonuje, ale to chyba ze względu na utarte wyrażenie.

Roccodaone, dzięki za wskazówki znad Zatoki

 

[majlo]

Połóż tą [sic]

Jeśli można spytać, czemu wyróżniłeś słowo "tą"?

 

[roccodaone]

To słowo, choć używane przez większość Polaków, jest niepoprawne. Powinno być "tę".

 

[.Jordi.]

To słowo, choć używane przez większość Polaków, jest niepoprawne. Powinno być "tę".

Używanie w bierniku „tą” zamiast „tę” jest poprawne w normie potocznej. A w niektórych przypadkach jest to jedyna możliwa opcja.

 

[majlo]

Używanie w bierniku „tą” zamiast „tę” jest poprawne w normie potocznej. A w niektórych przypadkach jest to jedyna możliwa opcja.

W normie potocznej jak najbardziej, bo w 99% przypadków słyszę "tą" zamiast "tę". Zupełnie jak "poszłem/poszedłem", tyle że w tym przypadku stosunek procentowy byłby pewnie trochę mniejszy.

Jakieś przykłady kiedy jest to jedyna możliwa opcja?

 

[roccodaone]

Podejrzewam, że koledze chodzi o przypadki typu "Idę z tą dziewczyną" - tutaj "tę" jest błędne. Mówimy jednak o czym innym.

I nie można chyba powiedzieć, że coś jest poprawne w mowie potocznej. Te stwierdzenia zdają się wykluczać. To jakby powiedzieć, że "weszłem" jest potocznie poprawne. Mowa potoczna- tak, poprawność- nie.

 

[majlo]

Mówimy jednak o czym innym.

Naturalnie, mówimy o bierniku.

 

[.Jordi.]

Zgadza się, Roccadaone, miałem na myśli miejscownik .

Natomiast nie zgadzam się z tym, że nie ma czegoś takiego jak norma potoczna. Polecam np. ten artykuł.

 

[majlo]

Jakbym miał szacować to pewnie znakomita większość codziennie wypowiadanych przez ludzi zdań mieści się w "normie potocznej". I o ile "poszłem" jest raczej używane przez ludzi mniej wykształconych (choć słyszałem również to słowo z ust ludzi z wyższym wyktszałceniem), o tyle "tą" w bierniku słyszy się na porządku dziennym. Sam próbowałem wyrugować u siebie "tą" z biernika, ale niestety jest ono tak zakorzenione, że ciężko tego dokonać. Co innego w piśmie; tam "tą" w bierniku byłoby dla mnie niedopuszczalne.
P.S. Dzięki za artykuł.

 

[roccodaone]

Artykuł faktycznie ciekawy. Mnie bardziej boli to, że mnóstwo tej "mowy potocznej" jest wykorzystywane dla zamaskowania ignorancji językowej. "Mówię źle? To jest mowa potoczna". Dla mnie to bardzo zbliżone do "muj" "skont" i innych, wstrętnych słów napotykanych w internecie, i obrony "mam dysleksję".

O ile tą przeboleję (w mowie), to już "poszłem" jest dla mnie karygodne."Rozumię" powoduje u mnie dreszcze, a "czysta złoty" przyprawia o palpitację serca.

Sam od niedawna walczę z "włączaniem", które, dopóki koleżanka nie zwróciła mi na to uwagi, wymawiałem na styl "włanczam". Jak ktoś zwraca mi uwagę, że coś mówię niepoprawnie to najpierw to sprawdzam, a później nad sobą pracuję. Nie wtykam pod nos papierka od lekarza, że tak mogę.

Sorry za przydługi i emocjonalny post, ale trafia mnie nieład językowy wśród młodzieży (a sam mam niecałe 22 lata), ale i osób dojrzałych.

 

[Gochna]

Zgadzam się z przedmówcami.

Sama też próbowałam wykorzenić moje "tą", ale kiedy zaczynałam tak mówić brzmiało mi to jakoś dziwnie i mimo, że wiem, że powinno się mówić inaczej, jakoś nie mogę się do tego przekonać.

Ostatnio rozbawiła mnie koleżanka polonistka (pracująca jako sekretarka w jakimś biurze) opowieścią o tym, jak to jej koleżanka z pracy wysyłała faks i napisała w nim że trzeba coś "wziąś". Moja kochana polonistka, z dumą filologa wzięła kartkę i do "wziąś" dopisała "ć" =>"wziąść".

Wszyscy robimy błędy, ale zgadzam się z roccodaone, że w miarę możliwości powinniśmy nad sobą pracować i nie szukać kiepskich usprawiedliwień.

 

[kknd]

Mi zaś przychodzi to bez problemów, zgłoska ę musi rymować się po prostu z wyrazem określanym (a nie określającym):

kładę na tę czystą półkę [biernik];

oraz

kładę na tej czystej półce [celownik];

(celownik kojarzy mi się z celem (ruchu), muszę chyba uzupełnić swoją wiedzę na ten temat)
podobnie ą (choć tu nie ma problemów, rymuje się zwykle z oboma wyrazami):

idę z tą piękną dziewczyną [narzędnik]


Czasami ludziom sprawia problem wymowa tego ę (ą jest dużo łatwiejsze!), no bo jak tu powiedzieć grzecznie tę zgłoskę?! Jak będzie za bardzo nosowa, to ocierać się będzie o snobizm, z drugiej strony zwykłe e, będzie prostackie... (ale o dziwo całkowicie poprawne! wtedy połowa kłopotu znika!)