Kocham ją, nie kocham jej

[tkekte]

Moderator note: Split from here. Nowe pytanie - nowy wątek!

Dziękuję serdecznie wszystkim za pomoc! Teraz mam nowe pytanie...

I thought ją was the accusative case of ona. Is it jej? I've seen people writing things like "powiedz jej, że ją kochasz". So it looks like ją is accusative and jej is dative. Does wyczuć require the dative case? Please explain.. ^^ (going to search for declension patterns)

 

[.Jordi.]

Citazione:
Originalmente inviato da tkekte Visualizza messaggio
Dziękuję serdecznie wszystkim za pomoc! Teraz mam nowe pytanie...

I thought ją was the accusative case of ona. Is it jej? I've seen people writing things like "powiedz jej, że ją kochasz". So it looks like ją is accusative and jej is dative. Does wyczuć require the dative case? Please explain.. ^^ (going to search for declension patterns)

powiedz jej = powiedzieć + celownik (komu? czemu?)
kochasz ją = kochać + biernik (kogo? co?)
Czasownik "wyczuć" wymaga biernika = wyczułem go (kogo? co?)

Btw, czy nie musi to być "powiedż"?

Nie może być "powiedż", musi być "powiedz", które wymawiane jest z ubezdźwięcznieniem na końcu [pov'iec].

 

[tkekte]

powiedz jej = powiedzieć + celownik (komu? czemu?)
kochasz ją = kochać + biernik (kogo? co?)
Czasownik "wyczuć" wymaga biernika = wyczułem go (kogo? co?)

Tak mysliłem... czyli trzeba być "wyczuć ją", bo "ją" jest formą biernika. Czemuż Tom zmianił moje "ją" na "jej" w tym zdanie?

 

[.Jordi.]

Tak mysliłem... czyli trzeba być "wyczuć ją", bo "ją" jest formą biernika. Czemuż Tom zmianił moje "ją" na "jej" w tym zdanie?

Ponieważ przy formach negatywnych są czasowniki, które zmieniają wymagania co do przypadka:

Wyczuwam ją, ale Nie wyczuwam jej.
Kocham ją, ale Nie kocham jej.
Widzę ją, ale Nie widzę jej.

Ok. Zmieszałem się od slowa "sprawdż" sensa którego jeszcze nie wychwaciłem.

sprawdz = check, od bezokolicznika sprawdzić.
A sprawdż, co to jest? Nie ma go w słownikach.. ale ma w Internecie.

Jesteś na dobrym tropie, sprawdź jest formą trybu rozkazującego drugiej osoby od czasownika sprawdzić.

 

[tkekte]

Ponieważ przy formach negatywnych są czasowniki, które zmieniają wymagania co do przypadka:

Wyczuwam ją, ale Nie wyczuwam jej.
Kocham ją, ale Nie kocham jej.
Widzę ją, ale Nie widzę jej.

Teraz rozumiem. Czy jest normalnym dla wszystkich czasowników zmieniać swoich wymagań przy negatywnej formie, czy tylko dla kilka wyjątkowych?

Jesteś na dobrym tropie, sprawdź jest formą trybu rozkazującego drugiej osoby od czasownika sprawdzić.

"tryb rozkazujący", to ma być "imperative mood"? Jeśli tak, to "sprawdz" jest nic? Ale widziałem go oraz "sprawdż" (dokładnie z literą ż), już nie pamiętam gdzie. :< Chyba tamten który napisał "sprawdz" zapomniał postawić kropkę, a "sprawdż" bylo pomyłką.

Dziękuję jeszcze raz.

Edit: Hmm... ale wtedy, czemu "powiedz" a nie "powiedź"? I'm confused again.
Mój domysł..
powiedz, bo powiedzać [twarde dz]
sprawdź, bo sprawdzić [miękkie dz]

 

[Tsudo]

No, nie, bo nie mówimy "powiedzać" - może być "powiadać" czy "powiedzieć", natomiast tryb rozkazujący "powiedz" pochodzi od czasownika "mówić". Cóż, nie potrafię wytłumaczyć Ci dlaczego jest tak, czy inaczej, to chyba normalne, że nie zastanawiamy się nad zasadami własnego języka, prawda? Może po prostu tak lepiej brzmi...

 

[.Jordi.]

Teraz rozumiem. Czy jest normalnym dla wszystkich czasowników zmieniać swoich wymagań przy negatywnej formie, czy tylko dla kilka wyjątkowych?

To dość trudne pytanie, dlatego też odpowiedź nie może być na nie prosta, otóż dotyczy to tych czasowników, które rządzą dopełnieniem bliższym w bierniku, zaś po ich zanegowaniu rząd ten zmienia się na dopełniaczowy, np.:

budować zaporę - nie budować zapory
badać życie owadów - nie badać życia owadów
czytać prasę brukową - nie czytać prasy brukowej
stawiać wysokie wymagania - nie stawiać wysokich wymagań
tworzyć miejsca pracy - nie tworzyć miejsc pracy
wyznawać niepopularne poglądy - nie wyznawać niepopularnych poglądów

Edit: Hmm... ale wtedy, czemu "powiedz" a nie "powiedź"? I'm confused again.
Mój domysł..
powiedz, bo powiedzać [twarde dz]
sprawdź, bo sprawdzić [miękkie dz]

To pytanie jest jeszcze trudniejsze i ciężko dać na nie jednoznaczną odpowiedź, otóż w grę wchodzą tutaj alternacje na granicach morfemów, które są wynikiem historycznego rozwoju polskiego systemu wokalicznego.

 

[.Jordi.]

No, nie, bo nie mówimy "powiedzać" - może być "powiadać" czy "powiedzieć", natomiast tryb rozkazujący "powiedz" pochodzi od czasownika "mówić".

Skoro powiedz pochodzi od mówić, to od czego niby pochodzi mów?

 

[Tsudo]

Tryb rozkazujący od 'powiadać' to 'powiadaj', a nie 'powiedz'. Oczywiście, najbardziej adekwatnym bezokolicznikiem do 'powiedz' jest 'powiedzieć', ale ma inną formę niż 'powiadać', dlatego stwierdzam, że można uznać, że sens ma taki jak 'mówić'. Ale jeżeli lubisz czepiać się szczegółow, to przepraszam za pomyłkę ;>

 

[Marga H]

No, nie, bo nie mówimy "powiedzać" - może być "powiadać" czy "powiedzieć", natomiast tryb rozkazujący "powiedz" pochodzi od czasownika "mówić". Cóż, nie potrafię wytłumaczyć Ci dlaczego jest tak, czy inaczej, to chyba normalne, że nie zastanawiamy się nad zasadami własnego języka, prawda? Może po prostu tak lepiej brzmi...

Niezupełnie.
powiedzieć - tryb rozkazujący: powiedz!
mówić - tryb rozkazujący: mów!

 

[Tsudo]

Tak, tak, już to ustaliliśmy.

 

[.Jordi.]

Tryb rozkazujący od 'powiadać' to 'powiadaj', a nie 'powiedz'. Oczywiście, najbardziej adekwatnym bezokolicznikiem do 'powiedz' jest 'powiedzieć', ale ma inną formę niż 'powiadać', dlatego stwierdzam, że można uznać, że sens ma taki jak 'mówić'. Ale jeżeli lubisz czepiać się szczegółow, to przepraszam za pomyłkę ;>

To nie jest szczegół. Poza tym nikt, oprócz Ciebie, nie przywołał tutaj czasownika powiadać, tkekte napisał powiedzać, ale oczywiście miał na myśli czasownik powiedzieć. Twierdzić, że się odnosił do powiadać, byłoby zarzuceniem mu co najmniej całkowitym nieodróżnianiem czasowników.

A chodzi przede wszystkim o to, aby nie wprowadzać kogoś uczącego się języka polskiego w błąd.

 

[Marga H]

Moi koledzy wyprzedzili mnie w trakcie pisania.Nie jest to czepianie się szczegółów, bo nie powinno się wprowadzac w błąd ambitnych uczniów języka polskiego.
To są trochę nietypowe czasowniki, stad problemy.Czasowniki zwykle w języku polskim występuja parami: dokonany/niedokonany
mówić/powiedzieć jest nietypowa parą ( mówić - imperfective aspect, powiedzieć - perfective aspect ) ich byli " partnerzy" czyli czsowniki mawiać i powiadać są obecnie mało używane.

 

[Thomas1]

Jesteś na dobrym tropie, sprawdź jest formą trybu rozkazującego drugiej osoby od czasownika sprawdzić.

"tryb rozkazujący", to ma być "imperative mood"? Jeśli tak, to "sprawdz" jest nic? Ale widziałem go oraz "sprawdż" (dokładnie z literą ż), już nie pamiętam gdzie. :< Chyba tamten który napisał "sprawdz" zapomniał postawić kropkę, a "sprawdż" bylo pomyłką.

tkekte, zauważ, że w stawiamy tu kreskę ź nie kropkę.

To dość trudne pytanie, dlatego też odpowiedź nie może być na nie prosta, otóż dotyczy to tych czasowników, które rządzą dopełnieniem bliższym w bierniku, zaś po ich zanegowaniu rząd ten zmienia się na dopełniaczowy, np.:

budować zaporę - nie budować zapory
badać życie owadów - nie badać życia owadów
czytać prasę brukową - nie czytać prasy brukowej
stawiać wysokie wymagania - nie stawiać wysokich wymagań
tworzyć miejsca pracy - nie tworzyć miejsc pracy
wyznawać niepopularne poglądy - nie wyznawać niepopularnych poglądów

Warto również dodać, że w pytaniach mogą być obie formy, w zależności od formy pytania.

To pytanie jest jeszcze trudniejsze i ciężko dać na nie jednoznaczną odpowiedź, otóż w grę wchodzą tutaj alternacje na granicach morfemów, które są wynikiem historycznego rozwoju polskiego systemu wokalicznego.

Ciekawe, mógłbyś napisać coś więcej na ten temat? Jak przebiegał ten proces?
Dorzucając coś jeszcze do przykładów:
zrzędź
poprzedź
Czy mogą mieć tu znaczenie dźwięki poprzedzające ostatnią głoskę?


Tom

 

[.Jordi.]

Ciekawe, mógłbyś napisać coś więcej na ten temat? Jak przebiegał ten proces?
Dorzucając coś jeszcze do przykładów:
zrzędź
poprzedź
Czy mogą mieć tu znaczenie dźwięki poprzedzające ostatnią głoskę?

Napisałem trochę o tym, ale rozłączył mi się internet i nie zdążyło się wysłać, nie mam już sił pisać tego ponownie. W każdym razie, jeśli naprawdę interesuje Cię ten temat, to polecam Gramatykę historyczną języka polskiego Krystyny Długosz-Kurczabowej i Stanisława Dubisza. Zwłaszcza zaś rozdziały o fonetyce i fonologii oraz o rozwoju kategorii trybu rozkazującego w polszczyźnie.

 

[tkekte]

Napisałem trochę o tym, ale rozłączył mi się internet i nie zdążyło się wysłać, nie mam już sił pisać tego ponownie.

Aaa, ja też nie mogę tego cierpieć... dlatego wszystko piszę w notepadzie (albo drugiem redaktorze tekstowem), a potem wstawiam gotowę odpowiedź na forum.
Jeszcze chciałbym powiedzieć p), że nie trzeba się kłócić z powodu mnie...
Co do reguł, oczywiscie jest bardzo przydatne ich znać (zobaczcie moje złamane przypadki dla przykładu ), no według mnie, język się uczy głównie przez przedłużone i ciągle ujawnienie.. czyli cztenie książek, sajtów internetowych, słuchanie radio (albo żywej mowy przy szansu), itd.