La ballena del justillo (Europa, Siglo XVI)

clares3

Senior Member
español España
Hola a todos
En uno de los ensayos de Montaigne (LIbro I, XLIX, De las costumbres antiguas) usa la siguiente expresión: "Cuando llevaba la ballena del justillo entre las tetillas, sostenía con vivas razones que era lo lógico; algunos años más tarde, hela aquí rebajada a la entrepierna: ríese de su anterior usanza..."
El justillo era " 1. m. Prenda interior sin mangas, que ciñe el cuerpo y no baja de la cintura"; por lo visto llevaba una ballena sobre el esternón (igual que las que llevaban los cuellos de las camisas); la frase que no puedo entender es la que alude a la bajada de la ballena a la entrepierna.
¿Puede ser que desapareciera el junquillo y aparecieran esas fundas que vemos en retratos del XVI, en que un paquete muy bien formado recogía el aparato sexual masculino? Ahí va una conexión a un retrato
de Carlos V "marcando paquete". http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.painting-palace.com/files/114/11321_SEISENEGGER_Jacob_Portrait_Of_Emperor_Charles_V_f.jpg&imgrefurl=http://www.painting-palace.com/es/paintings/11321&h=760&w=448&sz=114&tbnid=Ogl4yHHJdDdGPM:&tbnh=142&tbnw=84&prev=/images?q=Carlos+V+retratos&zoom=1&q=Carlos+V+retratos&hl=es&usg=__eFwSBJcYgsRqvAkCr7Hu-gIQA88=&sa=X&ei=xm1vTc6dO8GphAfjj4FL&ved=0CB0Q9QEwAQ
¿Era ahí a donde se había bajado la ballena del justillo?
¿Alguien en el foro que sepa de ropas antiguas?
 
  • Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Hola, gatorrante:):
    Tu consulta me tiene preocupada.
    ¿Quién usaba la ballena del justillo entre las tetillas, un hombre o una mujer?
    No logro darme cuenta porque "hela aquí..." se refiere a la ballena -eso entiendo-.
    Una cosa que se me ha ocurrido, aunque tal vez es un disparate, es que podría referirse a los "famosos" cinturones de castidad. Claro que no serían exactamente iguales que las ballenas de los justillos, pero...

    Voy a tratar de conseguir un libro, Historia del traje, que sé quién lo tiene, a ver si dice algo...
     

    torrebruno

    Senior Member
    Peligro, peligro, los gatos andan sueltos.
    Aunque el DRAE la define como prenda interior, dando una vuelta por ahí se comprueba que nanatis, que era exterior, propia de señoras y con refuerzos entre tela y forro.
    Hay una página muy interesante
    http://sedena1.wordpress.com/category/libros/page/2/
    y que resumo así:
    El justillo es una pieza que cubre el cuerpo desde los hombros a la cintura dejando los brazos al descubierto y ciñendo y ajustando el tronco. Oprime el pecho por lo que, para su adaptación tiene que ser muy escotado. Y para acoplarse a la falda se abre, bien por medio de unos cortes que delimitan unas pequeñas porciones o aletas, llamadas faldillas. Generalmente abierto por delante, para mantenerlo ceñido al cuerpo se aproximan los bordes de la abertura por medio de cordones, que se pasan por ojetes alternados, cruzando en diagonal. Entre la tela exterior y el forro se colocaban cañitas, ramas de olivo, esparto, varas de palmito, barbas de ballena y la punta delantera, sobresalía de la cintura.

    Lo que me da a pensar que como era una prenda femenina, la primera suposición de clares no debe ser correcta.
    ¿Hay que buscar otra prenda para mujer y que llevara ballena en la bajera?
     

    Cebolleta

    Senior Member
    Spanish (Spain)
    No tengo ni idea de moda antigua pero, picado por la curiosidad, me he puesto a buscar por la red. El texto de Montaigne aparece traducido en varios sitios:

    "Cuando se usaba llevar la ballena del corpiño entre los pechos, mantenía esta costumbre con vivos argumentos, creía que estaba en lo justo; años después la ballena desciende hasta los muslos, y el mismo pueblo se burla de su antigua moda, y la encuentra inútil o insoportable."

    Es decir, si el traductor lo ha hecho bien, "hela aquí" se refiere efectivamente a la ballena. Lo cual tiene lógica leyendo el texto en su conjunto.

    Por otro lado, "pourpoint" lo veo traducido como "jubón", que no es un corpiño.
     

    Vampiro

    Senior Member
    Chile - Español
    Lo que me da a pensar que como era una prenda femenina, la primera suposición de clares no debe ser correcta.
    ¿Hay que buscar otra prenda para mujer y que llevara ballena en la bajera?
    ¿Una señora con ballena en la bajera?
    Este hilo cada vez me escandaliza más...
    Y en la foto que pusieron ese caballero más bien parece tener a Moby Dick en la bajera.
    _
     

    Adelaida Péndelton

    Senior Member
    Spanish - Spain
    A mí se me ocurre que se refiere al miriñaque (que no es la entrepierna, pero está a la altura de los muslos y va de acuerdo a la traducción que ha aportado Cebolleta).
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    La entrepierna es una ubicación muy concreta que no deja margen para ir a ninguna otra, y puede ser tanto de hombre como de mujer.
    Si pourpoint es jubón, o vestidura que cubría desde los hombros hasta la cintura, ceñida y ajustada al cuerpo, puede ser tanto de hombre como de mujer.
    Por tanto estamos como estábamos, no sabemos el sexo de la entrepierna a la que se había rebajado la ballena.
    No fue solo Carlos V quien dotaba a su entrepierna con un saquillo ad hoc. Enrique VIII usaba en la armadura algo mucho más rígido que una ballena, que no sé si protegía o ponía en riesgo las joyas de la corona.
    https://picasaweb.google.com/lh/photo/XDCUq4V28FlXz4egU1fDzQ
     

    clares3

    Senior Member
    español España
    Hola a todos y lamento el parón que he sufrido en este hilo del que soy responsable.
    En primer lugar, deberíamos fusilar a los traductores porque de justillo a jubón y de ingles a muslos va todo un mundo (disculpadme los traductores, que sé que sois muchos, pero también son muchos los abogados y no se piensa mejor de ellos).
    Parece claro que el justillo del que habla Montaigne era prenda de hombre sin perjuicio de que también lo usaran las mujeres.
    El viaje de la ballena desde las tetillas (n se habría usado el término si se hubieran referido a una mujer) hasta la ingle sugiere que la funda de moby dick (Vampiro) pudiera llevar ballenas para darle consistencia y ya, de paso, igualar las tallas:D.
    Veamos qué ha encontrado el gato de nuestra querida Calambur en el libro que sabe quién tiene. Mi gato anda confundido al respecto:confused:, pero espectante.
     

    Cebolleta

    Senior Member
    Spanish (Spain)
    La frase original de Montaigne es esta:
    Quand il portoit le busc de son pourpoint entre les mammelles, il maintenoit par vives raisons qu'il estoit en son vray lieu : quelques années apres le voyla avalé jusques entre les cuisses, il se moque de son autre usage, le trouve inepte et insupportable.
    He encontrado lo siguiente:
    (es una historia del corsé que está en francés. En ella, en lugar de "busc" se usa "buse", que puede ser una modernización de la palabra.)

    De lo que he creído entender, estrictamente hablando "baleine" (ballena) y "busc" no son lo mismo. En cierta época se usaban ballenas para realzar el pecho atándolas justo por debajo del mismo (para entendernos: como si fueran cinturones rígidos). Con el tiempo la moda impuso que el tamaño de la ballena fue creciendo hasta convertirse en "busc" (como si fueran tubos, de ahí que en enlace que os he pasado aparezca buse, tubo en francés). Estos "tubos" llegaron hasta los muslos (cuisses).

    Al parecer la moda valía para las mujeres... y para algunos hombres. Por eso -supongo- se habla de "mammelles", las tetillas.

    Nota: hoy en día sí se sigue usando en francés "busc": es el elemento rígido en el centro de la parte delantera del corsé.
     

    clares3

    Senior Member
    español España
    Hola
    Pues ahora sí que no entiendo nada. Que se refiere a un hombre es claro por el pronombre (il) y por el uso de "tetillas"; la duda era la migración de la supuesta ballena del justillo desde el pecho a la entrepierna; ahora ni siquiera sabemos si se refiere a una ballena. Sólo cabría interrogar a monsieur Montaigne a través de una güija. Y, repito, algo habrá que hacer con los traductores:confused:.
    A menos que alguien encuentre una solución definitiva, será mejor que dejemos el asunto.
     

    torrebruno

    Senior Member
    Efectívamente, tenemos problemas con tetillas y tetas; ballenas y tubos; corpiños, justillos, miriñaques y corsés; muslos, entrepiernas y bajeras, etc., pero tengo una intuición: fijaros en el corsé de la figura número 43 de la página que ha aportado monsier le Cebollete en su último comentario -extraordinario trabajo, amigo- y no digáis que eso no es una buena ballena-tubo entre las ingles-bajeras-entrepiernas. Con respecto a otros corsés que solo las tenían entre las tetillas-tetas, ¿no estaremos hablando de estos chismes?
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    El texto que transcribe Cebolleta es claro: se trata de una prenda de ropa para hombres (por la razón que dice Clares 2).
    Busc no es buse. Busc es (traduzco literalmente de una vieja edición del Larousse) "una lámina de ballena, de acero, que se pone en los corsés para darles rigidez". Y me adelanto a decir que el 'corset' no es una prenda exclusivamente femenina, y aún menos lo era en el siglo XVI en que escribía Montaigne.
    En resumen, la ballena, que se llevaba en el jubón entre las "mamelles" (y se aseguraba que era su lugar adecuado) se hizo descender hasta los muslos -no la entrepierna- (y su anterior posición pasó a ser objeto de burla).
    La diferencia entre traducir y conjeturar o aventurar estriba en disponer del texto original.
     

    clares3

    Senior Member
    español España
    El texto que transcribe Cebolleta es claro: se trata de una prenda de ropa para hombres (por la razón que dice Clares 2. 3, por favor; Clares2 es otro hermano).
    Busc no es buse sino "una lámina de ballena, de acero, que se pone en los corsés para darles rigidez".
    En resumen, la ballena, que se llevaba en el jubón entre las "mamelles" (y se aseguraba que era su lugar adecuado) se hizo descender hasta los muslos -no la entrepierna- (y su anterior posición pasó a ser objeto de burla).
    Pues veo que hemos avanzado mucho gracias a Manuel G. Rey (¿o debo decir Emmanuel G. Roi?)
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    Pues veo que hemos avanzado mucho gracias a Manuel G. Rey (¿o debo decir Emmanuel G. Roi?)
    Muchas gracias por esa valoración; una piedra más en el muro que entre todos se ha ido levantando.
    No era mi intención anteponerte a tu hermano, fue una errata.
    Manuel G. Rey o Enmanuelis Gundisalinus Rex. Hago notar que aunque veo que se ha extendido por Hispanoamérica el uso de Enmanuelis como nombre de mujer, en puridad lo es de hombre.
    Servus.
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Estos "tubos" llegaron hasta los muslos (cuisses).
    Y me pregunto yo -que no he leído el texto de Montaigne- ¿no podría referirse a las armaduras?:confused:
    Porque esos tubos que menciona Cebolleta me hicieron pensar en los quijotes. Esto:
    Del DUE.
    quijote (del cat. «cuixot», del lat. «coxa», cadera)
    1 m. Pieza de la *armadura de guerra que cubría el muslo.
    Puede verse en esta imagen.
     
    Last edited:

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    Montaigne, que todo hace suponer que conocía bien el idioma francés, dice (me remito al texto que transcribe Cebolleta) Quand il portoit le busc de son pourpoint...
    Busc
    es una ballena o lámina de acero usada en los corsés, no un tubo.
    Pourpoint es un jubón, una prenda hecha con material textil, no con acero.
    Me resulta imposible compatibilizar eso con una pieza de la armadura de guerra, que además no parece que nunca se haya llevado a la altura del pecho y de allí haya descendido a los muslos.
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Busc es una ballena o lámina de acero usada en los corsés, no un tubo.
    Pourpoint es un jubón, una prenda hecha con material textil, no con acero.
    Seguro que tienes razón, Manuel. No soy experta en el tema -mi grácil figura jamás hubiera necesitado un corsé:rolleyes:-... pero es que mi mente ha asimilado que un jubón y un corsé tienen (o tenían) cierto parecido, y creí que un jubón podría haber tenido ballenas...

    Lo que he dicho era sólo una especulación, por si servía para que a otros :idea:...

    Lo que sí pensé (aunque alguien ya lo ha dicho en el hilo -perdón, pero no recuerdo quién-), es que tal vez casquillo tipo mobydick que aparece en el enlace inicial que puso clares3, estuviera armado con ballenas. Pero luego han dicho que no se trataba de entrepiernas sino de muslos, así que ya estoy del todo mareada.:confused:
     

    Manuel G. Rey

    Senior Member
    Calembur, enhorabuena por tu grácil figura, siempre es grato contemplar a quien la tiene.
    Y también por tu claridad de mente. Jubón y corsé son prendas textiles de vestir. El jubón (vestidura que cubría desde los hombros hasta la cintura, ceñida y ajustada al cuerpo) y el corsé (prenda interior armada con ballenas usada por las mujeres para ceñirse el cuerpo desde debajo del pecho hasta las caderas) tenían cierto parecido: ambas son prendas que cubren el tronco, al que se ciñen; además, el jubón podía llevar ballenas, según nos dice Montaigne, y el corsé las llevaba.
    Pero los quijotes o cuixots no son propiamente prendas de vestir, y no son textiles, sino de acero, y no veo que función puede tener dotarlos de ballenas; o incluso de tubos.
    Supongo que la 'fiambrera' que lleva Carlos V en el retrato del enlace inicial de clares 3 puede ser parte del jubón, pero más parece serlo del calzón. Sea lo que sea, no parece que la parte de la anatomía a la que está destinada gane en comodidad o facilidad de uso si se añaden unas ballenas.
    Este podría ser un jubón emballenado: Jubón con ballenas
    Lo somero del relieve delantero parece indicar que sea para uso masculino pero la cola indica lo contrario.
    Especulación de especulaciones, y todo es especulación.
     

    Cebolleta

    Senior Member
    Spanish (Spain)
    Montaigne ciertamente dice "busc". Lo de "buse" (tubo) lo he indicado ya que en un par de adaptaciones del original al francés moderno sustituyen así la palabra. He dudado de si hoy en día el término ha cambiado (ya he comprobado que sigue usándose "busc") o si era una explicación (lo que parece más correcto).

    En cuanto al "pourpoint", me parece que sí se usaba anteriormente (en el siglo XIII) como defensa por estar hecho entonces con algún material resistente como el cuero, pero desde luego, como dice Manuel G. Rey, nunca con metal.
     
    < Previous | Next >
    Top