La lettera "e" aperta e chiusa

bubu7

Senior Member
Italiano
Che la dizioni si basi sul toscano depurato (cosi come la lingua scritta) penso sia risaputo.
Che la dizione si stia "settentrionalizzando" pure: prima caSa oSo prevedeva le S sorde come nella parlata toscana.
Ora si tende a fare sonore tutte le S intervocali alla milanese insomma.

Proprio stamane m'ha risposto un docente universitario e m'ha detto che nessuna istituzione ha approvato questa cosa.
Certo, ma semplicemente perché in Italia non esiste un'istituzione normativa come in Francia o in Spagna.


Siamo sempre basati sulla fonetica toscana. Nonna Firenze e mamma Roma.

Con tutto il rispetto per i milanesi, con tutto il rispetto per le tue parole, ma finché non sta scritto nei manuali di fonetica per me rimane valido il vocalismo toscano.
Oltre al fatto che per me le tv commerciali dove parlano modello "il commenda" non fanno assolutamente testo in fatto di dizione. Possono sì influenzare e di questo ne siamo tutti consapevoli, ma di sicuro se devo far riferimento alla dizione lascio spazio ai manuali consigliati da docenti universitari di storia della lingua italiana, di linguistica italiana e di fonetica. Quando queste modifiche saranno norme nei libri allora ne riparleremo. ;)
Tutti i più autorevoli e moderni manuali di fonetica (il MaPi del Canepari in testa) e i più moderni dizionari di pronuncia (ad es. il DiPI dello stesso autore) sposano le affermazioni della Bassista citate in apertura del mio intervento.
 
  • ToscanoNYC

    Senior Member
    Italian & English -US (bilingual)
    Essendo toscano (Toscana occidentale), mi viene spontaneo pronunciare la quasi totalità delle parole con le vocali "e"/"o" toniche come previsto dall'italiano standard. Esiste però un gruppetto di parole che pronuncio in modo non conforme allo standard: per es. dico scèndere, mèttere, nève, vèndere (anziche le corrette scéndere, méttere, néve, véndere). Personalmente mi comporto così: quando sono in ambiente locale (in famiglia, o più generalmente nella mia zona) pronuncio quelle parole in modo "errato" (se dicessi néve, risulterei estremamente affettato ed i miei amici mi prenderebbero per i fondelli per ore); quando parlo con persone di altre regioni cerco (e sottolineo cerco, perché non sempre ci riesco) di usare la corretta apertura vocalica.
     

    V52

    Member Emeritus
    Italy Italian
    Ragazzi, scusate, ma Paul il Moderatur, ha ragione... questo argomento è straripetuto. Apriamo un thread culturale, se proprio si deve, ma se dev'essere scontro Nord Centro Sud, io mi "unsuscribo" ! :cool:
    V52
     

    la italianilla

    Senior Member
    Italian
    Tutti i più autorevoli e moderni manuali di fonetica (il MaPi del Canepari in testa) e i più moderni dizionari di pronuncia (ad es. il DiPI dello stesso autore) sposano le affermazioni della Bassista citate in apertura del mio intervento.

    Aggiungo solo che il Canepari scrive un bel "disgraziatamente" e parla di influenze con cui fare i conti, non di norme.
    Detto ciò chiudo per via dell'intevento del mod.
     

    bubu7

    Senior Member
    Italiano
    Aggiungo solo che il Canepari scrive un bel "disgraziatamente" e parla di influenze con cui fare i conti, non di norme.
    A questo punto è necessario fornire il collegamento alla discussione dove ho citato il Canepari e da dove hai ripreso l’avverbio. L’autore parla anche di “ripudio” della “nonna” Firenze e del “taglio del cordone ombelicale” con la “mamma” Roma.
    Bisogna solo sottolineare che questi termini un po’ coloriti vengono usati dall’autore perché sono inseriti in un’opera che, seppure rigorosa, vuole essere divulgativa; lo stesso autore ben si è guardato dall’usare queste espressioni nell’altrimenti impegnativo Manuale di Pronuncia Italiana e nell’Introduzione del Dizionario di Pronuncia. :)

    Ecco, infine, le citazioni a cui si fa riferimento.

    Tagliato il cordone ombelicale con «mamma Roma» e ripudiata la vecchia «nonna Firenze», oggi il nostro sistema dell'etere ha disgraziatamente ceduto alla «matrigna Milano». L'avvento delle televisioni private non ha solo modificato tutta una serie di questioni che vanno dalla politica alla cultura, ma, purtroppo, ha influito anche sul linguaggio.

    Error communis facit ius: quando, infatti, coloro che parlano la lingua in modo competente e spontaneo al tempo stesso, fanno un uso diverso e nuovo delle regole, ci troviamo di fronte a un cambiamento della pronuncia, a volte sorto per errore, ma, in ogni caso normale e auspicabile.

    Citazioni tratte da Canepari, La buona pronuncia italiana del terzo millennio (2007).
     

    alberson

    New Member
    Ciao a tutti! Io scrivo da Trento ed in quanto a pronuncia delle vocali dovremmo proprio andare a nasconderci ... :D
    Io riconoscerei un trentino che parla in mezzo ad una folla oceanica.
    Per prima cosa la pronuncia ed il dialetto cambiano repentinamente di valle in valle, escludendo il caso poi in cui non si parli addirittura un'altra lingua (come ad esempio il ladino della Val di Fassa o il mòcheno-cimbro della piccola Val dei Mòcheni).
    Gli abitanti di Trento si "salvano" infatti con la vocale "e" al suo posto come in cènto, niènte, tremèndo e cosi' via (pronuncia che in altre zone tipo Rovereto è invece con la e chiusa) salvo poi cadere nell'orrore piu' tipico e caratterizzante della maggior parte dei trentini con la pronuncia della vocale "o" CHIUSA in alcune parole. Solo gli abitanti della zona ad est della regione come Folgaria non hanno questa pronuncia, forse perchè il loro accento è molto influenzato dal confinante Vicentino.

    LA FoTO
    LA MoTO (invece "fare moto" lo diciamo giusto :D)
    IL ToPO

    Il motivo di questa particolare (ed errata) pronuncia potrebbe essere stata determinata dall'influenza tedesca che per secoli è stata ben radicata nel nostro territorio, ed infatti i tedeschi stessi dicono "FoTO" con la "o" chiusa ...
    Solo i bresciani ed una parte dei bergamaschi (ed in alcune zone della Puglia x foto) pronunciano nel nostro stesso modo queste 3 parole, anche se nel loro caso il motivo potrebbe essere da ricercarsi in una antica influenza francese.

    Quando sono fuori dal Trentino cerco sempre disperatamente di pronunciare al meglio perchè un pochino mi vergogno ... Fortunatamente sono stato cresciuto parlando quasi sempre e solo in italiano cosicchè il mio accento trentino non è particolarmente marcato... Piu' di una persona qui mi ha scambiato x un "forestiero"
    :)
     

    Montesacro

    Senior Member
    Italiano
    Innanzitutto benvenuto! :)

    Quando sono fuori dal Trentino cerco sempre disperatamente di pronunciare al meglio perchè un pochino mi vergogno ...

    Mostrare qualche tratto regionale è comunque quasi inevitabile, e non c'è niente di cui vergognarsi. :)

    Per prima cosa la pronuncia ed il dialetto cambiano repentinamente di valle in valle, escludendo il caso poi in cui non si parli addirittura un'altra lingua (come ad esempio il ladino della Val di Fassa o il mòcheno-cimbro della piccola Val dei Mòcheni).
    Gli abitanti di Trento si "salvano" infatti con la vocale "e" al suo posto come in cènto, niènte, tremèndo e cosi' via (pronuncia che in altre zone tipo Rovereto è invece con la e chiusa) salvo poi cadere nell'orrore piu' tipico e caratterizzante della maggior parte dei trentini con la pronuncia della vocale "o" CHIUSA in alcune parole. Solo gli abitanti della zona ad est della regione come Folgaria non hanno questa pronuncia, forse perchè il loro accento è molto influenzato dal confinante Vicentino.

    LA FoTO
    LA MoTO (invece "fare moto" lo diciamo giusto :D)
    IL ToPO

    Il motivo di questa particolare (ed errata) pronuncia potrebbe essere stata determinata dall'influenza tedesca che per secoli è stata ben radicata nel nostro territorio, ed infatti i tedeschi stessi dicono "FoTO" con la "o" chiusa ...
    Solo i bresciani ed una parte dei bergamaschi (ed in alcune zone della Puglia x foto) pronunciano nel nostro stesso modo queste 3 parole, anche se nel loro caso il motivo potrebbe essere da ricercarsi in una antica influenza francese.

    Ho un'amica che viene dall'alto vicentino: sinceramente non mi ricordo come pronuncia le o nelle parole da te citate, però sono sicuro che dice vèrde e nèro... forse accade lo stesso a Folgaria?

    Ho sentito fóto, móto, tópo anche in Friuli.
    Quanto alle influenze francesi o tedesche che spiegano il timbro della vocale in queste o altre parole... mmmh, sono molto scettico al riguardo.
     

    alberson

    New Member
    Innanzitutto benvenuto! :)



    Mostrare qualche tratto regionale è comunque quasi inevitabile, e non c'è niente di cui vergognarsi. :)



    Ho un'amica che viene dall'alto vicentino: sinceramente non mi ricordo come pronuncia le o nelle parole da te citate, però sono sicuro che dice vèrde e nèro... forse accade lo stesso a Folgaria?

    Ho sentito fóto, móto, tópo anche in Friuli.
    Quanto alle influenze francesi o tedesche che spiegano il timbro della vocale in queste o altre parole... mmmh, sono molto scettico al riguardo.

    Grazie del benvenuto!
    Riguardo al Vicentino effettivamente anch'esso cambia parecchio di zona in zona. In alcune zone come Rosà (non lontano da Bassano del Grappa) gli abitanti hanno le vocali molto aperte, ma per quel che ne so io i trentini di Folgaria non hanno questa "parlata" ma anzi di solito hanno la "e" chiusa come nel sud est della regione.
    :)
     

    diuair

    New Member
    Spanish
    Sono una studentessa d'italiano e la mia professoressa cerca di impararmi la differenza in pronuncia fra la "e" chiusa e aperta. Nella mia lingua materna questa differenza non esiste. Anche se capisco la spiegazione quando sono con lei, quando torno a casa dimentico tutto e mi fa impazzire. Puo un nativo dirmi alcune parole con la e chiusa e alcune parole per la e aperta, cosi posso studiarle e chissa forse anche ricordarle.


    Grazie in anticipo

    Ciao! Io sono Spagnolo, da qualche tempo studio l'italiano. All'inizio ero fidanzata con un ragazzo napoletano e quindi a certo punto il mio italiano si era "sporcato" diciamo con la cadenza del posto, dove ho vissuto per qualche tempo. Anche se per me non era tanto evidente, quando ritornai a Barcellona e parlavo con qualche italiano, sempre mi chiedevano se fosse napoletana...
    Adesso, grazie al mio fidanzato udinesse (si vede che mi piaciono tanto gli italiani hihihihi) ho capito che la mia cadenza era molto forte e che quindi era meglio pullirla. Così ho comprato un libro di pronuncia e dizione.
    Devo dire che tutto l'italiano che so l'ho imparato da sola e quindi si capisce che possa avere tanti errori...
    Il fatto è che proprio per la pronuncia è diventato un handicap che non riesco a risolvere. Cioè io sento una e mile volte le parole con accento chiuso e aperto ed scusatemi tanto ma non sento la diferenza. Può essere dato al fatto che sono spagnola, ma sono anche catalana. Nel catalano essisteno anche le vocali apperte e chiuse, ma anche se si'imparanno nella scuola, a dire la verità ogni uno parla un po'..." a modo suo" diciamo.
    Quindi l'scopo del mio post era sapere, veramente fa tanta diferenza sapere fare le vocale aperte o chiuse? Io sn fissata in imparare bene l'italiano, cioè non voglio che quando siano passati cinque sei anni, la gente continui a dirmi: ma tu non sei italiana vero?
    Perchè comunque è un modo di dire: lo sai che parli male?Lo sai che si vede da lontano che non sai parlare...?
    E quindi diventa per me una cosa molto importante...beh si può dire che sono abbastanza essigente con me stessa.
    Spero potrette rispondermi!

    PD: Se volete corregere il mio testo ci metterete troppo tempo :p
    Tanti saluti!
     

    laurentius87

    Senior Member
    Italian
    Ciao e complimenti per il tuo italiano.

    Guarda, quella della distinzione tra vocali aperte e chiuse è in effetti una regola dell'italiano (anche perché la distinzione è fonematica, cioè avere la e aperta o chiusa può distinguere parole diverse come pèsca/pésca, vènti/vénti ecc.).
    Però in realtà è una distinzione operata correttamente solo nell'italiano standard - per esempio nel doppiaggio, nei documentari, in genere negli annunci televisivi, in parte alla radio e in televisione - e nell'Italia centrale (Toscana, ma in gran parte anche Roma, Umbria, Marche dove gli italiani regionali rispettano in genere le e aperte e chiuse).

    Io abito nel Nord Italia e le persone non rispettano questa regola, anzi diciamo che non se la pongono proprio. In genere si sente dire béne anziché bène, mènta anziché ménta (la pianta) e così via. Ma anche al Sud ci sono molti errori fonetici, penso per esempio al siciliano o al calabrese.

    Quindi ti dico: cerca di memorizzare il più possibile le espressioni tipiche e la cadenza dell'italiano, più che la distinzione di apertura delle vocali. Quello è un aspetto sicuramente secondario. :)
     

    diuair

    New Member
    Spanish
    Forte il correttore/-trice!!!!
    Allora verrò di fare come dici tu, imparare a memoria e basta.
    Grazie per avere risposto subito!
    Saluti!
     

    laurentius87

    Senior Member
    Italian
    Forte il correttore/-trice!!!!
    Allora verrò vedrò di fare come dici tu, imparare a memoria e basta.
    Grazie per avere risposto subito!
    Saluti!

    Imparare a memoria o comunque praticare molto la lingua, facendo in modo che le strutture si fissino nel cervello.

    Tu ora vivi in Italia? Se no un buon modo per interiorizzare la pronuncia può essere ascoltare filmati, radio (o anche la televisione - per quanto non sempre sia un modello linguistico :D -).
     

    diuair

    New Member
    Spanish
    Si appunto, ma il fatto è che proprio le trasmissioni che guardo io non sono proprio un modello a seguire. Qua (Barcellona) mi vedo "Romanzo Criminale" la serie che è 95% dialettale. Comunque è sempre un ottimo modo per imparare le differenze tra i parlanti.
    Invece quando abitavo lì mi guardavo sempre "Umoni e donne" che anche se come trasmissione fa schiffo, ho imparato tanti modi di dire. In fondo una lingua s'impara nel posto. Cioè a parlare come un gramofono non ci vuole niente, basta che vai in qualsiasi scuola di lingue, dove di solito nemmeno il professore è nativo...
    Grazie ancora!

    Una ultima domanda, se dice: mi raccomando o ti raccomando?
     

    Fedozzo

    Member
    Italian
    Mi aggancio a questa discussione, sperando di non far danno chiedendovi:


    ho trovato che devo si dovrebbe pronunciare dèvo (1° pers verbo dovere) con la e aperta
    Mi sembra assurdo.. sempre sentito ciò con la e chiusa

    inoltre in 20 anni di carriera e studi matematici ho sempre pronunciato e sentito pronunciare le frazioni -esimo con la e chiusa e pare che siano con la e aperta (centesimo millesimo ventitreesimo)
     
    Last edited:

    Giorgino

    Senior Member
    Italian
    Leggendo questo thread mi è sorta una domanda. Perché al posto che discutere sulla pretenziosità di insegnare a uno straniero la pronuncia 'esatta' dell'italiano (le cui difficoltà non sono ovviamente circoscritte alla chiusura e apertura delle e e delle o) non si prende in considerazione che:

    - l'italiano 'standard', per quello che ne so, è nato 'a tavolino', e cioè non elevando a standard una parlata già esistente, ma creandone una sulla base del toscano, epurato da alcune espressioni forse troppo locali). Ergo, è praticamente impossibile che un italiano si sia trovato come lingua madre, appresa naturalmente, l'italiano standard. E qui ditemi se sbaglio per favore.

    - non capisco come si possa parlare di 'tirare le orecchie' a qualcuno perché utilizza una pronuncia non corretta dal punto di vista dello standard. Questo implica due cose: uno, che chi lo dice è convinto di stare facendo il giusto, o quantomeno di stare commettendo un numero di errori inferiore (pretesa molto audace, alla luce di quanto detto sopra...), ma soprattutto, sta implicitamente negando la legittimità dei dialetti! Ragazzi ma cosa volete che i milanesi smettano di dire "perchè"?

    A me questa seconda riflessione porta a pensare che la cosa più semplice da fare, anche ai fini dell'insegnamento, sarebbe parlare di registro linguistico. Si può dire a uno straniero: l'italiano è fatto così, nessuno di noi parla lo standard a livello naturale, e neanche lo conosce in tutti i suoi aspetti, ma si può sforzare di farlo nei casi in cui debba usare la lingua per eventi di una certa formalità. Per esempio scrivere, tradurre, parlare a un pubblico colto, ecc, quasi come se in quel momento stesse usando una lingua straniera.

    Parlare il proprio dialètto (e stavolta è standard! :D) e conoscere (e insegnare?) lo standard non sono due cose che si escludono a vicenda... in my opinion.

    Grazie per la pazienza.

    Giorgino
     

    lavandaroma

    New Member
    Italiano
    xeneize, infatti il mio dubbio è proprio questo, così come in Italia è pieno di accenti diversi negli Stati Uniti la roba non cambia..giustamente hai detto, non ne esiste uno più tipico.Ecco, dunque la stessa cosa qui in Italia!


    Stiannu, hai ragione in tv oggi si sente sempre più spesso parlare in romanesco, ma devo dire che il dialetto non conta, a me non da fastidio sentire parlare in dialetto, perchè comunque un italiano ci arriva lo stesso, ma sicuramente il dialetto non può essere insegnato come Italiano! Io parlo solo di accenti..
    Secondo me non esiste un accento standard.

    Vivo negli USA da oltre 30 anni. La pronucia piu' "neutra" in Americano e' quella dello stato dell'Iowa.
    Infatti quasi tutti i giornalisti televisivi provengono da li o vanno a studiare dizione nello stesso stato.
     

    pldclcc

    Member
    Italian
    Ripeto:"La italianilla, non confondere "grafia" con "pronuncia": normalmente segreto non si scrive esplicitando l'accento, ma se si pronuncia con l'accento sbagliato sulla seconda e, il fatto che la pronuncia non è quella corretta risulta evidente (a chi parla normalmente Italiano, perlomeno: è ovvio che per chi italiano non è, oppure negli ambienti in cui il dialetto locale è usato di preferenza, tutto ciò non vale); "segréto" e "segrèto" suonano ben differenti al pronunciarle...".
    Sono perfettamente conscio che la pronuncia delle parole varia da regione e regione, ma ciò ricade nel dominio dei "dialetti": io parlo di un italiano che parla italiano con proprietà (senza necessariamente essere un professore), che pronuncia "buono" correttamente, indipendentemente da dove venga. In alcune zone, limitate, del Veneto, è normale dire "segrèto" (oltre ad altre parole con e ed o pronunciate aperte quando dovrebbero essere chiuse ecc.), però risulta chiaro anche alle persone provenienti da tali zone che è una pronuncia tutta loro, incorretta sebbene abituale.
    Ti sbagli, in italiano la pronuncia delle vocali varia a prescindere dalle lingue regionali, formando gli accenti regionali. Solo i nativi toscani e del Lazio settentrionale, 10% della popolazione, pronuncia """correttamente"""
     

    bearded

    Senior Member
    Ti sbagli, in italiano la pronuncia delle vocali varia a prescindere dalle lingue regionali, formando gli accenti regionali. Solo i nativi toscani e del Lazio settentrionale, 10% della popolazione, pronuncia """correttamente"""
    Mi permetto di dissentire (forse ''ti sbagli'' è un po' troppo perentorio: esistono formule più attenuate e .. modeste per obiettare): 1) ''in italiano'' c'è un unico modo di pronunciare le vocali, ed è quello dell'italiano standard; 2) gli accenti regionali,nei quali varia la pronuncia delle vocali e non solo, sono influenzati/determinati dalle lingue regionali (ovvero dialetti) ''sottostanti'', da cui non 'prescindono'.

    La pronuncia standard non è un'astrazione irraggiungibile: anche per chi non proviene dalla Toscana è sufficiente studiare un piccolo manuale di dizione, e fare un piccolo sforzo, per avvicinarvisi. Sono innumerevoli ad esempio gli attori e gli annunciatori radiofonici (specie quelli di un tempo) che hanno una pronuncia standard: e non sono tutti toscani o laziali.

    La situazione italiana è come quella della maggior parte dei paesi: la lingua nazionale sorge dalla diffusione di un dialetto regionale prestigioso, e naturalmente la pronuncia migliore - o standard - è quella della regione di origine. In questo campo il problema dell'Italia (secondo me) è semmai che la pronuncia standard non viene insegnata nelle scuole insieme alla grammatica... Da qui sorge in molti l'errata convinzione che ''non valga la pena'' di allontanarsi dal proprio accento regionale, e anzi che sia giusto ipotizzare l'esistenza di diversi ''standard''.
     

    danieleferrari

    Senior Member
    Italiano (Ligure)
    anche per chi non proviene dalla Toscana è sufficiente studiare un piccolo manuale di dizione, e fare un piccolo sforzo, per avvicinarvisi. Sono innumerevoli ad esempio gli attori e gli annunciatori radiofonici (specie quelli di un tempo) che hanno una pronuncia standard: e non sono tutti toscani o laziali.
    Aggiungerei, se posso, che la pronuncia 'standard' potrebbe riguardare ambiti sorvegliati, come la televisione o la radio, ma non situazioni colloquiali e informali, dove c'è più libertà di scelta.

    In questo campo il problema dell'Italia (secondo me) è semmai che la pronuncia standard non viene insegnata nelle scuole insieme alla grammatica...
    E spesso influenzata anche dall'italiano regionale del docente.
     
    Top