La particella si

[eva 62]

Ciao a tutti
Ho un problema con la particella si e spero che qualcuno mi aiuti.
Ecco il problema. Ho letto che il si e' un si passivante quando nella frase c'e' anche l'oggetto, per esempio: si mangiano molte frutta. Questa frase in passato e': si sono mangiate molte frutta, e abbiamo "mangiate" perche' "frutta" e' feminile/plurale.
Pero' quando abbiamo "si mangia bene la'", il si e' un si impersonale, e il passato e': si e' mangiato bene la'.
Quando abbiamo "si va a piedi" e' di nuovo un si impersonale, e il passato e': si e' andati a piedi, e andati e' in plurale. Ma "mangiato" nella frase precedente non prede la terminazione plurale perche' "mangiare" e' un verbo che si coniuga con "avere".
Ora la domanda: ho le frasi: "si e' amati" e "si e' amato". Nessuna delle due frasi e' in forma passiva perche non c'e' l'oggetto. Si? Allora il si e' un si impersonale. Le due frasi non hanno la stessa interpretazione: la seconda significa che uno ha amato. La prima significa la gente ama uno = passivante. E' un si passivante? E perche' abbiamo la terminazione plurale? Con mangiare non l'avevamo. Cosa succede con questo "si e' amati"?

Grazie tanti
E.

 

[sabrinita85]

Si è amati (quando si ama) > il si è passivante. E' una particella priva di significato, relitto della diatesi media latina (tant'è che in inglese non esiste!).


In questo caso (del si passivante) il 'si' diventa soggetto della frase, mentre nel 'si' riflessivo, agente e paziente coincidono e questa coincidenza toglie agentività al soggetto che è pure paziente, ed è per questo che appare l'ausiliare essere.

Non so se è chiaro, spero di averti comunque aiutato!

 

[Necsus]

Ciao, Eva, benvenuta in WRF!

Ho un problema con la particella si e spero che qualcuno mi aiuti.
Ecco il problema. Ho letto che il si è un 'si passivante' quando nella frase c'è anche l'oggetto, per esempio: si mangiano molti frutti. Questa frase al passato è: si sono mangiati molti frutti, e abbiamo "mangiati" perché "frutto" è maschile plurale.

(Scusa se ho cambiato 'le frutta' in 'i frutti', ma 'frutta' è per lo più usato come singolare invariabile, anche se qualche vocabolario riporta il plurale 'frutte').
Mi sembra che ci sia un po' di confusione... Per quelle che sono le mie conoscenze, il pronome atono 'si' è definito passivante quando assegna significato passivo a un verbo transitivo attivo di tempo semplice alla terza persona singolare o plurale (si loda la tua bravura = la tua bravura è lodata; si acquistano vestiti usati = i vestiti sono acquistati). Quindi non è previsto con i tempi composti, e la tua frase significherebbe semplicemente che l'azione è stata compiuta da un soggetto plurale non espresso: "(i ragazzi) si sono mangiati..."

Pero' nella frase "si mangia bene, là", il si è un si impersonale, e il passato è: "si e' mangiato bene, là".
Nella frase "si va a piedi" è sempre un si impersonale, e il passato è: "si è andati a piedi", e andati è al plurale. Ma "mangiato" nella frase precedente non prende la terminazione plurale perché "mangiare" è un verbo che si coniuga con "avere".

Tutti i verbi attivi possono assumere valore impersonale anteponendo la particella 'si' alla terza persona singolare, e nei tempi composti la desinenza del participio passato è maschile singolare per i verbi intransitivi e per i transitivi senza oggetto espresso se (Serianni VII, 56) "il verbo usato personalmente riceve come ausiliare avere ('si è parlato troppo' perché si dice 'abbiamo parlato')", mentre è plurale se "l'ausiliare prescritto nella costruzione personale è essere: 'da studentesse, (noi) s'è andate all'estero' (perché si dice 'siamo andate'). L'accordo è al plurale anche quando il predicato nominale è un aggettivo ('si è allegri' o 'allegre') e con i verbi passivi ('si è lodati')".

Ora la domanda: ho le frasi: "si è amati" e "si è amato". Nessuna delle due frasi è in forma passiva perché non c'e' l'oggetto. Giusto? NO Allora il si è un si impersonale. Le due frasi non hanno la stessa interpretazione: la seconda significa che uno ha amato, la prima significa la gente ama uno = passivante. NO E' un si passivante? NO E perché abbiamo la terminazione plurale? Con mangiare non l'avevamo. Cosa succede con questo "si è amati"?

'Si è amati' è la forma passiva del verbo con costrutto impersonale, 'si è amato' è il tempo composto (attivo) del verbo ('transitivo senza oggetto espresso che usato personalmente riceve come ausiliare avere') con costrutto impersonale.

Ufff... spero che il tutto sia sufficientemente comprensibile, non è argomento dei più semplici.

 

[brian]

Necsus, ma perché hai scritto "NO" sopra, dicendo, "NO, la prima (si è amati) non è passivo?" ma dopo hai infatti scritto al contrario, dicendo "'Si è amati' è la forma passiva..."? Comunque sia, questa situazione la spiegherei con alcuni esempi così:

Ieri in questa casa si è amati -- Ieri in questa casa le persone, tutte quante, sono state amate.

Ieri in questa casa si è amato -- Ieri in questa casa le persone, tutte quante, hanno amato.

Fermatemi se sbaglio...


brian

 

[giovannino]

Ieri in questa casa si è amati -- Ieri in questa casa le persone, tutte quante, sono state amate.

Ieri in questa casa si è amato (E' una frase un po' improbabile. Avrebbe senso dire, ad esempio, "si è litigato per ore") -- Ieri in questa casa le persone, tutte quante, hanno amato.

Brian, "si è amati" è presente, non passato prossimo. E' come dire "qualcuno è amato". Un esempio:

Quando si è amati non ci si sente mai soli ( = quando una persona è amata non si sente mai sola)

Un esempio con "si è amato":

Quando si è amato tanto (= quando qualcuno/una persona ha amato tanto) e poi si è abbandonati è difficile dimenticare

 

[Necsus]

Necsus, ma perché hai scritto "NO" sopra, dicendo, "NO, la prima (si è amati) non è passivo?" ma dopo hai infatti scritto al contrario, dicendo "'Si è amati' è la forma passiva..."?

Be', perché la domanda retorica era:

Nessuna delle due frasi è in forma passiva perché non c'e' l'oggetto. Giusto?

e la risposta è NO, non è giusto dire che 'nessuna delle due frasi è in forma passiva', infatti la prima lo è..!

Comunque sia, questa situazione la spiegherei con alcuni esempi così:

Ieri in questa casa si è amati -- Ieri in questa casa le persone, tutte quante, sono state amate.

Ieri in questa casa si è amato -- Ieri in questa casa le persone, tutte quante, hanno amato.

Fermatemi se sbaglio...
brian

Fermerotti, allora..!
Puoi dire "ieri in questa casa ci si è amati (reciprocamente)"...

 

[brian]

Oy! Vabbè, ora penso di aver capito. Queste sono le frasi che cerco di evitare!

giovannino, i tuoi due esempi sono chiarissimi...grazie!

 

[Necsus]

Oy! Vabbè, ora penso di aver capito. Queste sono le frasi che cerco di evitare!

Io credo che non lo imparerei mai! Ma fortunatamente l'italiano è ricco anche di costruzioni (alternative)..!

 

[eva 62]

Grazie infinite per il benvenuto, le risposte e le correzioni.
Credo di aver capito, quasi, di che cosa si tratta. Comunque ...
Nescus scrive che 'Si è amati' è la forma passiva del verbo con costrutto impersonale. In entrambi i casi (passiva o impersonale) il plurale non e' giustificato. Amare e' un verbo che riceve come ausiliare avere: si e' parlato/litigato.
Io credo che "amati" in questo caso e' un aggettivo (!) come nella frase: Si e' felici, o come "soli" nella frase che ha usato giovannino: Quando si è amati non ci si sente mai soli. Cosa ne dicete?
Nescus, hai detto che il si passivante si usa solo ai tempi semplici. Quindi cosa dice della frase: Se si e' studiata una lingua straniera, e' piu facile trovare lavoro? C'e' un soggetto (una ragazza) non espresso come nella frase (i ragazzi) si sono mangiati?
Quali sono le costruzioni altermative?
Forse devo buttare via la mia grammatica
E.

 

[Necsus]

Grazie infinite per il benvenuto, le risposte e le correzioni.
Credo di aver capito, quasi, di che cosa si tratta. Comunque ...

1) Necsus scrive che 'Si è amati' è la forma passiva del verbo con costrutto impersonale. In entrambi i casi (passiva o impersonale) il plurale non è giustificato. Amare e' un verbo che riceve come ausiliare avere: si è parlato/litigato.
Io credo che "amati" in questo caso sia un aggettivo (!) come nella frase: Si è felici, o come "soli" nella frase che ha usato giovannino: Quando si è amati non ci si sente mai soli. Cosa ne dicete?

2) Necsus, hai detto che il si passivante si usa solo con i tempi semplici. Quindi cosa dici della frase: Se si e' studiata una lingua straniera, è più facile trovare lavoro? C'è un soggetto (una ragazza) non espresso come nella frase (i ragazzi) si sono mangiati?
Quali sono le costruzioni alternative?
Forse devo buttare via la mia grammatica
E.

Prego, Eva! Come temevo, non sono stato chiarissimo...
O meglio, per quanto riguarda il primo punto in realtà mi sembra di esserlo stato:

L'accordo è al plurale anche quando il predicato nominale è un aggettivo ('si è allegri' o 'allegre') e con i verbi passivi ('si è lodati')".

Quindi non solo non è vero che il plurale 'non è giustificato', ma è addirittura obbligatorio. Esattamente come con il predicato nominale aggettivo che citi tu e che avevo elencato immediatamente prima..!

Sul secondo punto invece immagino di dover chiarire meglio: ti confermo che il si passivante si usa solo con i tempi semplici, e non trasforma la costruzione in passiva, ma dà valore passivo a un verbo che mantiene la costruzione attiva (si vendono francobolli). L'esempio che fai tu (Se si e' studiata una lingua straniera, e' piu facile trovare lavoro) in realtà è semplicemente la costruzione impersonale di un verbo transitivo con oggetto espresso, con il quale il participio viene ovviamente accordato.

L'avevo detto che non era argomento dei più semplici (da illustrare, intendo)...

 

[eva 62]

Grazie tantissimo, Necsus (perdonami l'errore - la fretta di scrivere).
Ora devo studiare tutto cio' che avete scritto e saro' piu intelligente!

E' questo forum solo per domande sulla grammatica? Vorrei esercitarmi in italiano.

Eva

 

[Necsus]

Grazie tantissimo, Necsus
Questo forum è solo per domande sulla grammatica? Vorrei esercitarmi in italiano.

Prego, Eva.
No, come viene detto nel 'regolamento' (primo post):

Questo Forum è esclusivamente dedicato a questioni specificamente relative alla lingua italiana (ortografia, semantica, linguistica, utilizzo, grammatica, etc.)

si parla di tutto ciò che riguarda la lingua italiana. E scrivendo in italiano automaticamente ti eserciti ad usarlo.

 

[chiara58]

Buonasera, mi sono appena iscritta al Forum e non sono ancora sicura di come funziona. Ho fatto una ricerca sul Forum perche` anch'io ho una domanda sul SI impersonale e Lei mi e` sembrato davvero un esperto!
In questa frase: "Non credevo che gli avessero rubato il cellulare" e` possibile sostituire il verbo alla terza persona plurale, che indica un soggetto indefinito, con il pronome-soggetto impersonale SI e vconseguente verbo alla terza singolare? No, non credo. "...che gli SI FOSSE RUBATO il cellulare"? Ovviamente no. La mia domanda e`: perche` no?
Grazie molte, spero che sia ancora iscritto!

 

[Necsus]

Ciao, Chiara e benvenuta in WRF!
Non posso dire di capire benissimo il senso della domanda, comunque direi che se vuoi usare il verbo alla terza persona devi ricorrere alla costruzione passiva: ""Non credevo che gli fosse stato rubato il cellulare".

 

[chiara58]

Ciao, Chiara e benvenuta in WRF!
Non posso dire di capire benissimo il senso della domanda, comunque direi che se vuoi usare il verbo alla terza persona devi ricorrere alla costruzione passiva: ""Non credevo che gli fosse stato rubato il cellulare".

Buongiorno, la mia domanda era basata su un esercizio di italiano per stranieri, che richiedeva di inserire il verbo al congiuntivo. La mia studentessa voleva usare il SI impersonale, e io non ho saputo spiegarle perche` non funzionava in quella frase...

 

[Necsus]

Ciao, Chiara.
Francamente la motivazione non è così semplice da trovare di primo acchito, provo ad arrivarci col ragionamento...
Come già accennato sopra, ma qui con altre parole, quelle del sito dell'Accademia della Crusca, «il si 'impersonale' è così definito perché, usando la particella si con valore di soggetto indefinito, è possibile fare la costruzione impersonale di qualsiasi verbo intransitivo, oppure transitivo attivo (senza oggetto espresso) o passivo:si va?; si ritiene opportuno questo provvedimento».
Nel caso di "Non credevo che gli avessero rubato il cellulare" l'oggetto è espresso, quindi l'eventuale 'si' sarebbe passivante, che però «viene impiegato in costrutti con valore passivo, costituiti dalla particella si + la 3ª persona singolare o plurale di un verbo transitivo attivo di tempo semplice», essendo "avessero rubato" un tempo composto, non è utilizzabile. Se invece avessimo un tempo semplice, potremmo dire per esempio "non credevo che gli si rubasse il cellulare" (= che il cellulare gli fosse rubato), ma sarebbe comunque più naturale anche in questo caso usare la terza plurale: "non credevo che gli rubassero/avrebbero rubato il cellulare".