L'abbiamo fatta venire

*girasole*

Member
deutsch
Il direttore parla all'impiegato:
Oggi L’abbiamo fatta venire qui per dimostrarLe la nostra gratitudine con un meritato aumento di stipendio.

La mia domanda: Visto che si tratta di un impiegato e non di un’impiegata, perché “L’abbiamo fattA venire”?



Cari saluti!
 
  • giovannino

    Senior Member
    Italian
    Perchè essendo una situazione formale, si usa il LEI e non il TU.

    Penso che girasole sia consapevole che nella frase viene usato il "lei" e ponga invece il problema dell'accordo.

    Serianni scrive:

    "Per quanto riguarda lei, l'uso ormai generale, parlato e scritto, presenta l'accordo al maschile [se lei è riferito a un uomo]...Ciò non toglie che l'accordo al femminile, benché raro, possa sempre incontrarsi"
     

    Jana337

    Senior Member
    čeština
    Sarebbe sbagliato l'accordo al femminile se è un maschio oppure è una scelta prettamente grammaticale e il genere della persona non c'entra? :)
     
    Penso che girasole sia consapevole che nella frase viene usato il "lei" e ponga invece il problema dell'accordo.

    Serianni scrive:

    "Per quanto riguarda lei, l'uso ormai generale, parlato e scritto, presenta l'accordo al maschile [se lei è riferito a un uomo]...Ciò non toglie che l'accordo al femminile, benché raro, possa sempre incontrarsi"
    Ma pensa te...Se io avessi trovato una frase del tipo:

    Oggi L’abbiamo fatto venire qui per dimostrarLe la nostra gratitudine con un meritato aumento di stipendio.

    avrei certamento detto che fatto fosse sbagliato (e sinceremente a me sembra sbagliato..)
     

    federicoft

    Senior Member
    Italian
    Sono d'accordo con i due colleghi che mi hanno preceduto... raro, piuttosto, mi sembra accordare il "lei" al genere.
     

    bubu7

    Senior Member
    Italiano
    Serianni scrive:

    "Per quanto riguarda lei, l'uso ormai generale, parlato e scritto, presenta l'accordo al maschile [se lei è riferito a un uomo]...Ciò non toglie che l'accordo al femminile, benché raro, possa sempre incontrarsi"
    Proprio così.
    Aggiungo che l'accordo al femminile (indipendente dal fatto che la persona sia un uomo o una donna) è proprio dei registri più alti (aulico e burocratico).

    :)

    P. s.

    Paulfromitaly said:
    Perchè essendo una situazione formale...
    Attenzione agli accenti! Oggi scrivere perchè al posto di perché è indice di una scrittura trascurata. :)
     

    MünchnerFax

    Senior Member
    Italian, Italy
    Io personalmente faccio così (e di conseguenza trovo sia giusto così!:p Ma parliamone...):

    Il participio dei verbi transitivi va al femminile a prescindere:
    L'abbiamo fatta venire qui..
    Era Lei tra il pubblico? L'ho vista in televisione!
    Ieri l'avevo chiamata per questo e quest'altro motivo, ma non L'ho trovata, probabilmente non era in ufficio.

    Qualunque altra cosa riferita alla persona cui mi rivolgo col Lei concorda con il suo sesso:
    La vedo riposato. È andato in vacanza?
     
    Attenzione agli accenti! Oggi scrivere perchè al posto di perché è indice di una scrittura trascurata. :)

    Hai ragione..La cosa più triste è che ci devo persino pensare prima di scegliere l'accento giusto..:D

    Io personalmente faccio così (e di conseguenza trovo sia giusto così!:p Ma parliamone...):

    Il participio dei verbi transitivi va al femminile a prescindere:
    L'abbiamo fatta venire qui..
    Era Lei tra il pubblico? L'ho vista in televisione!
    Ieri l'avevo chiamata per questo e quest'altro motivo, ma non L'ho trovata, probabilmente non era in ufficio.

    Qualunque altra cosa riferita alla persona cui mi rivolgo col Lei concorda con il suo sesso:
    La vedo riposato. È andato in vacanza?

    Farei le stesse scelte..
     

    giovannino

    Senior Member
    Italian
    Il participio dei verbi transitivi va al femminile a prescindere:
    L'abbiamo fatta venire qui..
    Era Lei tra il pubblico? L'ho vista in televisione!
    Ieri l'avevo chiamata per questo e quest'altro motivo, ma non L'ho trovata, probabilmente non era in ufficio.

    Qualunque altra cosa riferita alla persona cui mi rivolgo col Lei concorda con il suo sesso:
    La vedo riposato. È andato in vacanza?

    Sì, sono d'accordo. Serianni avrebbe dovuto distinguere fra Lei e La.

    Mi sembra che on il Lei soggetto ci sia sempre accordo basato sul genere, quindi anche con il participio passato in frasi passive:

    Lei è/sarà/è stato licenziato

    Lei si è lasciato fuorviare

    E' con il La che le cose si complicano. Ad esempio, come MF, anch'io direi "La vedo riposato", "Ieri l'ho vista in televisione". Un esempio che mi mette in difficoltà, invece, è "Ieri l'ho visto/a preoccupato". Qui non mi sembra possibile usare "vista" perché stonerebbe con "preoccupato". O no?
    Che ne pensate?
     

    claudine2006

    Senior Member
    Italy Italian
    Sì, sono d'accordo. Serianni avrebbe dovuto distinguere fra Lei e La.

    Mi sembra che on il Lei soggetto ci sia sempre accordo basato sul genere, quindi anche con il participio passato in frasi passive:

    Lei è/sarà/è stato licenziato

    Lei si è lasciato fuorviare

    E' con il La che le cose si complicano. Ad esempio, come MF, anch'io direi "La vedo riposato", "Ieri l'ho vista in televisione". Un esempio che mi mette in difficoltà, invece, è "Ieri l'ho visto/a preoccupato". Qui non mi sembra possibile usare "vista" perché stonerebbe con "preoccupato". O no?
    Che ne pensate?
    Nonostante ciò, direi "l'ho vista preoccupato".
     

    *girasole*

    Member
    deutsch
    Tuttavia non posso non pensare alla confusione di uno studente straniero davanti a un participio femminile e un aggettivo maschile entrambi riferiti a "la":)

    Sì, Giovannino, hai proprio ragione! Studio l’italiano da quasi quattro anni, ma finora non mi ero accorta di questa regola. Ho letto quella frase che vi ho citato e sono veramente rimasta confusa.
    E quell’esempio “L'ho vista preoccupato“ è ancora moolto più strano….:D

    Grazie a tutti voi per le vostre risposte che mi hanno aiutato molto!!!
    Buon fine settimana.
     

    antonio.gior

    New Member
    spanish
    Vi pongo un problema simile:

    1 - "al termine del percorso ci ha lasciati Maria" (maria e' andata via)
    2 - "al termine del percorso ci ha lasciato Maria"
    3 - "al termine del percorso ci ha lasciata Maria"
    quale forma e' corretta?
     

    fabiog_1981

    Senior Member
    Milano/Italia - Italiano
    Spero di non sbagliare...
    devi guardare il complemento oggetto e non il soggetto:
    Maria ha lasciato noi=> ci ha lasciati (che io sappia però, col "noi" e "voi" non è obbligatorio e puoi benissimo dire ci ha lasciato). Lo so non è facile, Necsus intervieni tu!
     

    Necsus

    Senior Member
    Italian (Italy)
    Vi pongo un problema simile:

    1 - "al termine del percorso ci ha lasciati Maria" (maria e' andata via)
    2 - "al termine del percorso ci ha lasciato Maria"
    3 - "al termine del percorso ci ha lasciata Maria"
    quale forma e' corretta?
    Per come la vedo io:

    1 - "al termine del percorso ci ha lasciati Maria" (= Maria ha lasciato noi, se n'è andata per la sua strada, o più verosimilmente è passata a miglior vita... Volendo dire che 'Maria se n'è andata lasciandoci lì' senza concordare il participio, anteporrei il soggetto a oggetto e predicato: 'Maria ci ha lasciato' [ma comunque anche lasciati, essendo l'oggetto un pronome personale anteposto]);
    2 - "al termine del percorso ci ha lasciato Maria" (= qualcuno sottinteso, per esempio Giuseppe, finita la gita, e senza avvertire l'esigenza di concordare il participio, ha lasciato Maria a noi, probabilmente l'ha scaricata...);
    3 - "al termine del percorso ci ha lasciata Maria" (= il solito sciupafemmine Giuseppe ha scaricato Maria, stavolta l'ha lasciata a noi, preoccupandosi, cosa ormai non molto frequente, di concordare il participio).
    :);)
     

    antonio.gior

    New Member
    spanish
    Non riesco ancora a capire il "lasciata" (3° caso) e qual'e' la differenza con il 2° caso. NOn dovrebbe essere sbagliata quella forma?? (la 3)
    Se l'idea fosse "Maria se n'e' andata lasciandoci soli" dovrebbe esser giusta la forma 1. o no??

    La regola qual'e'??
     

    Atars

    Member
    Italiano
    Se l'idea fosse "Maria se n'e' andata lasciandoci soli" dovrebbe esser giusta la forma 1. o no??
    La regola qual'e'??

    La forma giusta, secondo la tua 'idea', sarebbe solo la 1. C'è però da dire che alcuni colloquialmente, sbagliando o non sbagliando, userebbero anche la 2.
    Per la 3 Necsus ha voluto cercare per forza un significato, per dare completezza all'analisi. :)
    Per la regola, non vorrei essere nei panni di uno straniero perfezionista. In linea di massima bisognerebbe guardare al significato del contesto della frase esaminata. Per questo motivo l'analisi di Necsus riguarda tutte e tre le forme: se infatti chi ha posto la domanda avesse specificato solo l'interpretazione che hai dato tu, la risposta sarebbe stata, appunto, una sola. Ossia la n. 1.
     

    antonio.gior

    New Member
    spanish
    Saro' noioso ma vorrei capire il senso del 3° caso.

    cito Necsus
    3 - "al termine del percorso ci ha lasciata Maria" (= il solito sciupafemmine Giuseppe ha scaricato Maria, stavolta l'ha lasciata a noi, preoccupandosi, cosa ormai non molto frequente, di concordare il participio).

    il senso non dovrebbe essere identico al 2° caso??? cioe'
    Giuseppe, finita la gita ha lasciato Maria a noi, probabilmente l'ha scaricata...
    In entrambi i casi, schematizzando, "lui ha lasciato lei a noi".
    O forse dovrei pensare al reciproco: "lei e' stata lasciata da lui"??
    (ma in questo caso le cose cambiano)

    Non capisco... (l'italiano e' davvero strano)



     

    antonio.gior

    New Member
    spanish
    Altra perplessita' (derivata dalla forma di sopra):

    1 - Maria ci ha lasciati.
    2 - Maria ci ha lasciato.
    3 - Maria ci ha lasciata.

    nel senso maria se n'e' andata (lasciandoci soli); quindi lei compie l'azione, noi la subiamo.
    Penso che la 2 e' sicuramente sbagliata; non so perche' ma mi e' piu' simpatica la prima forma...

    Insomma, il participio con chi va accordato???
    Deve esistere una regola...

    P.S: scusate l'insistenza.
     

    Atars

    Member
    Italiano
    Non capisco... (l'italiano e' davvero strano)
    Se devo dirla tutta Anto' :) è proprio la frase originaria di questo thread ad essere 'sbagliata' o quantomeno ad essere costruita male ed a stonarmi.

    Delle tre frasi da te forumlate la terza è quella completamente sbagliata. Secondo me delle altre due si può dire in entrambi i modi, ma forse la n.1 mi fa intendere che Maria è andata via e la n.2 che Maria è morta :)
    Non sono così preparato in grammatica da poter esprimere un'opinione valida. Attendiamo esperti.

    P.s. non sei affatto noioso bensì curioso, e questa è una buona cosa ;)
     

    Necsus

    Senior Member
    Italian (Italy)
    Ciao, Antonio. Parlando di un verbo transitivo con ausiliare avere e complemento oggetto espresso, come in questo caso, l'accordo è obbligatorio quando il participio si riferisce ai pronomi atoni precedenti lo, la, li, le. Negli altri casi "la tendenza attuale è quella di lasciare invariato il participio, quale che sia la posizione del complemento oggetto; tuttavia, se l'oggetto è rappresentato da un pronome personale, i casi di accordo sono ancora abbastanza frequenti" (L. Serianni, Grammatica italiana, XI, §368).

    Quindi, riprendendo i tuoi esempi:
    1 - "al termine del percorso ci ha lasciati Maria";
    2 - "al termine del percorso ci ha lasciato Maria";
    3 - "al termine del percorso ci ha lasciata Maria";
    2 e 3 significano esattamente la stessa cosa (ma non la stessa di 1), come mi illudevo di aver già illustrato, solo che nel caso 2 non c'è l'accordo con il complemento oggetto (=Maria) e nel caso 3 sì.

    Se invece giri la frase, come hai fatto dopo:
    1 - Maria ci ha lasciati;
    2 - Maria ci ha lasciato;
    3 - Maria ci ha lasciata;
    Maria diventa sempre soggetto e la 3 è sbagliata.

    Forse potrebbe esserti d'aiuto leggere discussione sulla concordanza del participio passato. :)
     

    laurentius87

    Senior Member
    Italian
    Questo è un dubbio linguistico che ho da tempo!

    «Dottore, sa che l’ho trovata in forma?» o «sa che l’ho trovato in forma?», per esempio.

    Vedo che molti prediligono la forma femminile con il lei (Professore, ho tentato di chiamarla senza successo questa mattina e NON Professore, ho tentato di chiamarlo) e anch'io sono tra questi.
     
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