Las /los /l@s /los(as) (Equidad de género)

Discussion in 'Sólo Español' started by Antonnio, Nov 24, 2004.

  1. Antonnio Senior Member

    off
    Off
    Hola, que tal... hace un momento estaba recordando las innovaciones en el lenguaje de la política del presidente de México V.Fox quien repentinamente usa dobles artículos >masculino, femenino< (cosa no acostumbrada) para casi todos los sustantivos que se refieren a las personas y en un principio era común oír en sus discursos:

    Los ciudadanos y las ciudadanas
    Los niños y las niñas
    Los diputados y las diputadas

    Pero ahora ya acortó del siguiente modo:

    Las y los ciudadanos
    Las y los niños
    Las y los diputados
    aunque a veces se le olvida y sólo usa el masculino (¿la fuerza de la costumbre?)

    También se oye hablar de "gobernanta" (ya aceptada por la RAE), jueza... me parece que sería mejor decir: "la gobernante" "la juez" o es que ¿llegará a decirse "soldada"?... ¿creen que es parte de la evolución del idioma? ¿una moda pasajera? ¿en sus respectivos países se usan estas dobles formas por los políticos? ¿qué opinan? :)
     
  2. belén

    belén Senior Member

    Spain
    Spanish, Spain, Catalan, Mallorca
    Zapatero también lo hace!!! Deben haber hecho una apuesta;)...
    Lo que pasa es que Zapa todavía no ha llegado al nivel 2 (acortarlo)

    Respecto a los femeninos, es un lío, hay algunos que están aceptados y otros que no. Yo nunca lo tengo claro, se me ocurren así al azar (sin saber si son correctos o no)
    testiga, médica...
     
  3. Antonnio Senior Member

    off
    Off
    eh Belén pues pásale el consejito a Zapa...así gastará menos saliva ;)
     
  4. Maika

    Maika Senior Member

    Ciudad de México
    Mexico - Spanish
    A mí hay algunos que no me gusta como se escuchan, como abogada, jueza, notaria, etc.
    quizá otros como doctora, arquitecta, nutrióloga, por el uso y la costumbre ya no me suenan tan feo, pero los más nuevos, no sé, no me complacen.

    Ahí me gusta el inglés que no tiene esos problemas de género.
     
  5. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Los usos y las normas con frecuencia no van parejos.
    El DPD da estos consejos.

    Saludos
     
  6. Ushuaia

    Ushuaia Senior Member

    Buenos Aires
    castellano rioplatense
    Nuestra presidente se hace llamar presidenta y dice "ciudadanos y ciudadanas", "compañeras y compañeros", "profesores y profesoras", "maestros y maestras" en CADA discurso, yo creo que como una suerte de "affirmative action" contra el "machismo" en la lengua, es decir, darles espacio a términos que no son necesarios, para contrarrestar los efectos de tanta masculinización. Los discursos se le alargan considerablemente, pero bueno, ser progresista léxicamente tiene sus desventajas.

    En lo personal, "presidenta" me parece ridículo, puesto que con "la presidente" basta (igual que "gerente", "hablante", "dicente"). "Abogada", "jueza" y otras me suenan perfectamente naturales y en Argentina no resultan "nuevas". Una "mujer abogado" solo me resultaría admisible si también se aclarara cada vez "un hombre abogado", frase que nunca vi: ahí sí entra en consideración lo machista del lenguaje.

    Lo del doble artículo es una decisión léxica más tibia, que no creo adopte nuestra "presidenta", pero suena medio ridículo también. A los políticos y a sus asesores, me parece, se les mezclan las cuestiones de género gramatical con las cuestiones de género a secas.
     
    Last edited: Jan 3, 2009
  7. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    Los/las ciudadanos/ciudadanas españoles/españolas que tengan hijos/hijas, madres/padres, hermanos/hermanas, no tienen que preocuparse porque los gobernantes/gobernantas, ministros/ministras, diputados/diputadas, jueces/juezas, ...
    ¿Les parece que podría ser aceptable un tal discurso?
     
  8. Ushuaia

    Ushuaia Senior Member

    Buenos Aires
    castellano rioplatense
    Pinairun, Cristina lo diría así: "las ciudadanas españolas y los ciudadanos españoles que tengan hijos (acá se complica: ¿"e", "o" o "y/o"?), hijas... no tienen que preocuparse porque los gobernantes y las gobernantas (¿esto no es otra cosa?), los ministros y las ministras...". Corrijo: lo dice así.
    No sé si es aceptable o no, pero uno se aburre rapidísimo. "Uno" en este caso soy yo, que seré mujer pero estoy segura de estar acompañada en el sentimiento por gente de todos los sexos y géneros.

    Volviendo a la pregunta original, me parece que "las y los ciudadanos" es un error liso y llano. "Los ciudadanos" incluye a las ciudadanas, pero "las ciudadanos" es cualquier verdura... el DPD (en el enlace que incluyó Pinairun) lo cita directamente como un error, aunque lo dice con mucha delicadeza.
     
  9. jc19 Senior Member

    Español - México
    ¿Mucha delicadeza?

    2.2. Para evitar las engorrosas repeticiones a que da lugar la reciente e innecesaria costumbre de hacer siempre explícita la alusión a los dos sexos (los niños y las niñas, los ciudadanos y ciudadanas, etc.; → 2.1)...
     
  10. Ushuaia

    Ushuaia Senior Member

    Buenos Aires
    castellano rioplatense
    Perdón, jc, me refería solamente a este fragmento:

    "Por otra parte, el afán por evitar esa supuesta discriminación lingüística, unido al deseo de mitigar la pesadez en la expresión provocada por tales repeticiones, ha suscitado la creación de soluciones artificiosas que contravienen las normas de la gramática: las y los ciudadanos."

    Si la expresión perteneciera al habla popular creo que no la calificarían de "artificiosa" y dirían "no debe decirse" o "es incorrecto" en lugar de observar objetivamente que "contraviene las normas de la gramática". ¡Pero entre instituciones no se van a andar tirando con el diccionario, a ver si todavía se lo devuelven "actualizado" y resulta que lo que estaba prohibido pasa a ser obligatorio, plebiscito mediante y todo!

    Saludos.
     
    Last edited: Jan 3, 2009
  11. irisae Member

    Spain, Spanish

    ¿Y qué tal así?: "La ciudadanía española con familia no tiene que preocuparse porque las personas que gobiernan el país, ya sea en los ministerios, el Parlamento o la judicatura..." Hay alternativas, más allá que se considere más o menos correcta la repetición de sustantivos.
     
  12. mirx Banned

    Español
    Seguramente así sucederá y no sería la primera vez. Por algo hablamos español y no latín.

    Ahora, ¿qué pasa cuando hay que hacer una diferenciación explícita en los géneros? ¿Es realmente necesario usar los dos sustantivos?

    A menudo omitimos en una oración los artículos cuando estamos enumerando sustantivos. ¿Qué pasa si lo que queremos enlistar son los mismos sustantivos pero con distinto artículo/artícula?

    Saludos.
     
  13. Pinairun

    Pinairun Senior Member


    Solo era una parodia de algunos discursos "ultracorrectos".

    Saludos
     
  14. eridanired123 New Member

    México
    Mexican Spanish
    Ahora está de moda la equidad de genero, y siempre me encuentro con que en la escuela nunca me enseñaron a escribir para el futuro, los remanentes del patriarcado y la sociedad falocéntrica si que son difíciles de esquivar. Como sea, la duda concreta es la siguiente.

    Si bien es cierto que para grupos con ambos géneros se suele utilizar el masculino cuando no exista el neutro, hay ciertos espacios en los que la redacción de esta manera es muy mal vista.

    Muchas gracias por su ayuda y opiniones.
     
  15. mirx Banned

    Español
    La arroba en ningún caso, ni siquiera letra es. Está bien para el cartel "cool" de la secundaría de tu hijo, pero hasta allí.
    Las otras dos opciones me parecen normales y factibles las dos, sólo que habría que poner "las/los maestras(os)..." por aquello de que se pudiera ver mal que primero cites a los del género masculino. Claro, todo esto es una inmensa tontería, en español "los maestros" las incluye a ellas y a ellos. Más pecamos al dejarnos llevar por corrientes faltas de sustancia.
     
    Last edited: Sep 24, 2011
  16. flljob

    flljob Senior Member

    México
    México español
    El género no marcada es el masculino. Entonces debes decir los maestros y se entiende que son tanto lo de sexo masculino como los del femenino.

    ¿Por qué decir las y los maestros y no los y las maestras?

    Saludos
     
  17. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Faltas de sustancia y de materia gris.
    La arroba haciendo las veces de vocal unisex es una aberración.
    Lo otro es rayar en lo tontín (por no decir otra cosa) en pos de lo políticamente correcto.
    "Los maestros" es suficiente y apegado a toda norma.
    Saludos.
    _
     
    Last edited: Sep 23, 2011
  18. Víctor Pérez

    Víctor Pérez Senior Member

    Bribie island - Australia
    Español peninsular Français
    Hace unas semanas, en una asamblea popular del 15M de Barcelona, un chico de unos 35 años, al dirigirse a los asamblearios a través de la megafonía, decía algo así como: "Nosotras ya somos maduras y debemos ser solidarias...", etc. A mí, pese a que no creo estar precisamente chapado a la antigua, me sorprendió esa forma de hablar. En cuanto a la distinción de los géneros en el lenguaje escrito sigo usando el masculino como género aglutinador. Por lo tanto, eridanired, poco voy a poder ayudarte...
     
  19. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    Siempre puedes esquivar la tontería buscando un nombre colectivo contra el que no tengan reparos. En el caso que te ocupa, tal vez te valga "el profesorado". 
    Y cuando no puedas usarlo, pues entonces les repites con todas sus letras "los maestros y las maestras" una y otra vez …hasta que se aburran. 
     
  20. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Tampoco sirve, porque no faltará quien exija que digas "el profesorado y la profesorada..."
    _
     
  21. Birke

    Birke Senior Member

    Castellano, España meridional
    ¡Son capaces! En fin, pa' llorar.
     
  22. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    El género no marcado es el masculino, tal como dicen los compañeros. Pero si quieres usarlos ambos, en mi opinión lo coherente es que lo hagas de modo sistemático y sin medias tintas. Una circular escolar breve podría quedar de la siguiente manera:

    La evaluación que los muy capacitados/as maestros/as hacen de su grupo resulta muy favorable para todos/as los/as niños/as que forman parte de él. Los maestros/as destacan que los/as niños/as son muy estudiosos/as, aunque de vez en cuando se muestren algo revoltosos/as y respondones/as con sus tutores/as. Como es bien sabido de todos/as ustedes, queridos/as padres y madres, todos/as los/as maestros/as de la escuela estarán gustosos/as y abiertos/as a recibir a los padres y madres de los alumnos/as para tratar más a fondo la evolución de sus hijos/as.

    Una hermosura y un gran avance, salta a la vista. Abajo el falocentrismo.:rolleyes:

    Saludos
     
  23. Minnie121728

    Minnie121728 Senior Member

    Santo Domingo
    SPANISH
    Dios Lurrez' pero que bien dispuesto y correcto eres, eres un amor, que detalle, jajajajajajaj, eso seria el colmo...pienso que son solo ganas de hablar o de escribir de mas, me parece algo innecesario tener que hacer algo asi, acaso no sabe todo el mundo que el tema abarca a todos los implicados?
     
  24. Minnie121728

    Minnie121728 Senior Member

    Santo Domingo
    SPANISH
    Pero que ganas de hablar de mas, "LOS MAESTROS", me parece mas que suficiente...y ahi quedan incluidos todos los implicados...cual es la necesidad de recalcar lo obvio?
     
  25. eridanired123 New Member

    México
    Mexican Spanish
    Me canso, y en efecto, la generalidad aceptada es en este caso "los maestros" y punto.
    El punto no es incurrir en una discusion de genero, que si equidad que si igualdad, que recalca lo obvio, etc. sino que, debido a mi condición de diseñador gráfico, no puedo cambiar el contenido del material, solo la forma en la que se presenta, y si el cliente me entrega (que así fue) el texto "l@s maestr@s hacen de su grupo", lo mas que puedo hacer es sustituir las "@" por "/as", "(os)" o "las y los maestros", para que se vea minimamente decente, todo lo demás queda fuera. En este caso ¿qué es lo que mas me recomiendan, qué es lo que mas han visto que se usa?.
     
  26. Vampiro

    Vampiro Senior Member

    Emiratos Árabes
    Chile - Español
    Naaaaa… dices eso porque en el lenguaje escrito tienes la posibilidad de usar “os/as”.
    Pero en un discurso la cosa es bien diferente.
    Imagínate si en el discurso inaugural de una gran obra pública (por ej. un puente) tienes que referirte a todos los trabajadores y trabajadoras, alumnos y alumnas, pobladores y pobladoras, ministros y ministras, doctores y doctoras, diputados y diputadas, generales y generalas, ingenieros e ingenieras, usuarios y usuarias, profesores y profesoras, etc, etc, etc.
    Ni te digo lo entretenido, claro, ameno, y sobre todo dinámico, que resultaría.
    _
     
  27. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Claro, eso es lo que me resulta grotesco de la moda esta. Si uno quiere hacer el ridículo hablando está en su derecho, pero este quiero y no puedo me pone nervioso. Encabezar un discurso con un queridos vascos y vascas y luego no seguir, en buena lógica, discriminando ambos géneros en todas las palabras no tiene pies ni cabeza. O moros o cristianos. Digo yo.
     
  28. eridanired123 New Member

    México
    Mexican Spanish
    Pues ejemplos hay, Vicente Fox ex presidente de México casi lo hacia así, lo recuerdo bien "chiquillos y chiquillas, etc.". . . demonios. -.-"
     
  29. Agró

    Agró Senior Member

    Alta Navarra
    Spanish-Navarre
    O tempora. O morons.
     
  30. XiaoRoel

    XiaoRoel Senior Member

    Vigo (Galiza)
    galego, español
    Un morfema es un morfema, y lo que tenemos entre las piernas es otra cosa. Nadie tiene un morfema entre las piernas, ni los morfemas designan aparatos genitourinarios.
     
  31. woosh Senior Member

    Córdoba, Arg.
    español
    Pienso que esto es una ironía de tu parte ;), este texto es horrible y sólo de leer la primera frase ya me harté.

    Lo hace nuestra presidente desde hace 4 años, y lo hará por 4 años más. De todas formas, sólo en la introducción "compañeros y compañeras/ argentinos y argentinas" después de eso, vuelve a usar un lenguaje correcto en post de que no la dejen hablando sola por fluidez del discurso.

    Es la frase que resume todo el tópico en discusión. Alterar el idioma añadiendo exigencias innecesarias y creando contextos innecesarios para usarlas no es ninguna reivindicación. Sólo le encuentro sentido como recurso retórico para llegar a sectores que quizá se sientan ninguneados por las normas de la lengua (qué poca materia de todos los colores pobrecitas) en otros contextos, y más en uno académico con el que se plantea aquí carece de sentido porque, además de obligarnos a escribir más -ya expresé que maestros/as me parece espantoso al igual que maestros(as), por lo que optaría por usar maestros y maestras y así sucesivamente con cada sustantivo factible a ser "sexista" (o sea, todos) con lo cual mi escrito terminaría hecho un bollo en el bote de la basura sin haber sido leído- es un error.
    Además, desde cualquier punto de vista el planteo es absurdo.
     
  32. Se ve que no escuchás los discursos de la presidenta Fernández de Kichner: "argentinos y argentinas, chicos y chicas, maestros y maestras...." y así hasta el infinito. La cuestión se agrava cuando dicen "peronistas" y.....??? Hasta ahora nadie se atrevió a "peronisto", pero ya llegará, ya llegará...

    Amigos y amigas:
    Es inútil que os rebeleis contra la estupidez de la igualdad de género en el lenguaje y toda esa parafernalia: la marea de lo políticamente correcto está en marcha, ha conquistado el corazón de los cándidos y cándidas, y arrasará con todos y todas....
     
  33. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    Los chilenos y las chilenas... ah, es que la cosa se contagia. Digo, los chilenos sabemos muy bien de estas cosas. Nuestros políticos no escapan a la detestable moda. El presidente actual, Sebastián Piñera, aparte de ser queísta y dequeísta al mismo tiempo, es un adicto al absurdo que aquí se comenta; igual que la señora Bachelet (la presidenta anterior) y gran parte de los políticos de por aquí
    Hace poco, en la radio de la Universidad de Santiago de Chile, escuché un programa de la tarde que se me hizo insoportable por la insistencia de la presentadora en decir "los niños y las niñas; los jóvenes y las jóvenes; los profesores y las profesoras; etc.". Inaguantable. No he vuelto a escucharlo.
     
  34. swift

    swift Senior Member

    Spanish – Costa Rica (Valle Central)
    Acerca del uso del símbolo para arroba para denotar ambos géneros: @ para denotar género.

    Ya no repito lo que he dicho antes, porque no quiero aburrirlos.
     
  35. Víctor Pérez

    Víctor Pérez Senior Member

    Bribie island - Australia
    Español peninsular Français

    Con tu permiso, swift, yo sí que me permitiré recordar, por su oportunidad, algo que dijiste en el hilo que relacionas:

    :thumbsup:
     
  36. torrebruno Senior Member

    Últimas noticias, calentitas, recién sacadas del horno:

    Extraigo:

    Y

    Más, aquí
    UN saludo.
     
  37. Víctor Pérez

    Víctor Pérez Senior Member

    Bribie island - Australia
    Español peninsular Français
    Gracias por la información, Torrebruno.
     
  38. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
  39. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Y aquí algunas reacciones.

    Saludos
     
  40. Calambur

    Calambur Senior Member

    Buenos Aires (Capital)
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Aprovecho para recomendarles calurosamente:cool: la lectura del Manual de urbanidad, de A. Carreño, que dice tantas estupideces como las "guías" de marras, pero al menos es divertido.
     
  41. lospazio Senior Member

    Buenos Aires - Argentina
    Castellano - Argentina
    Me temo que sobre el tema de la arroba visibilizante están todos un poco desactualizados. Hace ya tiempo que se descubrió que su uso producía no sé qué inconveniente para hacer en textos en Braille, así que la politicocorrectitud decidió dejar de emplearla. Ya nadie intentará introducir símbolos no lingüísticos en la escritura, así que no tienen por qué preocuparse. Lo correcto e incluyente ahora es usar una "x". Así, el texto de Lurrezko quedaría notablemente mejorado:

    La evaluación que los muy capacitadxs maestrxs hacen de su grupo resulta muy favorable para todxs lxs niñxs que forman parte de él. Los maestrxs destacan que lxs niñxs son muy estudiosxs, aunque de vez en cuando se muestren algo revoltosxs y respondonxs con sus tutorxs. Como es bien sabido de todxs ustedes, queridxs padres y madres, todxs lxs maestrxs de la escuela estarán gustosxs y abiertxs a recibir a los padres y madres de los alumnxs para tratar más a fondo la evolución de sus hijxs.
     

  42. Quizás yo sea un dinosaurio del Precámbrico, pero las "reacciones" de doña Adelaida, doña Purificación, doña Inmaculada y secuaces me parecen tan cosméticas, tan modernas.....

    No desconozco el poder de las palabras, pero de ahí a creerse el discurso de la construcción social de la realidad,..uhm...: idealismo puro.

    Totalmente de acuerdo con el informe de la Academia (Dios y el foro me perdonen).

    Saludos.


    PD. Pero reitero lo que ya dije en el mensaje anterior, se trata del signo de los tiempos: nada podrá oponerse al tsunami progresista.
     
    Last edited: Mar 6, 2012
  43. Lurrezko

    Lurrezko Senior Member

    Junto al mar
    Spanish (Spain) / Catalan
    Yo también lo estoy, amigo Peón. Por lo demás, Ignacio Bosque siempre me ha parecido un tipo cabal y ecuánime, por no hablar de sus méritos académicos. Un buen amigo fue alumno suyo y, al parecer, sus clases son una delicia. Pero está visto que para gustos, los colores.:)

    Saludos
     
    Last edited: Mar 6, 2012
  44. Calambur

    Calambur Senior Member

    Buenos Aires (Capital)
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    A mí me copó esta parte:
     
  45. Calambur: increíble. Nunca hubiese imaginado que podía escribirse algo así, mucho menos una constitución nacional. ¿Hasta dónde puede llegar la candidez humana? Y después dicen que la magia ha desaparecido. Esto es pura magia, la creencia a rajatablas del conjuro de las palabras: religión o poesía (o ambas) (Pero al menos estas no se jactan de ser "científicas").

    De todas formas el texto sigue siendo machista. Debió decir: "podrán ejercer cargos o cargas", "despachos o despachas". "Municipios y Municipias", fronterizos o fronterizas", "domicilio o domicilia", "menor o menora" y así...
     
    Last edited: Mar 6, 2012
  46. torrebruno Senior Member

    Se puede aún mejorar: en muchísimas menos palabras, muchísimas más patochás:

    Para que luego digan que los andaluces no sabemos de hablá. "Conserjería de Medio Ambiente". ¿Que pinta esta gente aquíÍ?.
    (Y el diccionario español-barandachufla/barandachufla-español por hacer…)
     
    Last edited: Mar 6, 2012
  47. Darojas Senior Member

    Algún lugar de la verde mancha
    Castellano - Colombia
    No sé si tienen este dato. El enlace lleva al artículo de Ignacio Bosque,
    Sexismo lingüístico y visibilidad de la mujer.

    http://cultura.elpais.com/cultura/2012/03/02/actualidad/1330717685_771121.html
     
  48. Duometri

    Duometri Senior Member

    Madrid, Spain
    Spain, Spanish
    Querido Lurrez, perdona que te diga que yerras lamentablemente al hablar de padres y madres, cuando lo correcto sería decir: queridos/as progenitores/as A y progenitores/as B.
     
  49. Calambur

    Calambur Senior Member

    Buenos Aires (Capital)
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Yo noté lo mismo.
    No sé qué es lo correcto, pero sin duda eso de mencionar primero 'padres' y luego 'madres' es restarles importancia a las féminas.:D
     
  50. Pinairun

    Pinairun Senior Member

    ¿Estamos tontos, o qué?
     

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